Achat d'un katana

[odr78]

Je viens de demander par MP à Naze Nani pour cette histoire de charlatan..

Je souhaiterai cependant qu'on se base sur des faits ... Peux-tu prouver que c'est un "Charlatan" ? Mais je veux pas de "on dit", " de rumeur" ou des déductions personnelle "vaseuse" et sans fondement sérieux.

Je suppose que lorsque tu affirmes qu'il ne peut pas produire de diplôme, c'est par ce que tu lui as demandé toi même ces documents.... tu connais ququ'un qui l'a fait ?

Si cette personne est bien un charlatan, il a dû être officiellement et publiquement dénoncé par des grands maîtres... Ou sont ces dénonciations ? ou sont les plaintes concernant cet homme...

Ca m'étonnerais que les fédérations d'art Martiales laisse cet homme fondé sa propre école sans réagir..

J'espère que tu comprends bien que je ne peux pas te croire sans preuve réelle et bien fondées.

Tu vois, ce que je voulais dire par affirmation malsaines entre fédération, courant, pratiquants, d'Art Martial.. et pourtant tu reconnais qu'il coupe bien ! Bas moi aussi figure toi d'aprés les vidéos que j'ai pû voir, je trouve ( du haut de ma petite expérience ) qu'il coupe rudement bien le bonhomme pour un usurpateur ! La coupe est nette, le mouvement est fluide et vif et l'action de "couper" est bien ressentis visuellement par un observateur. Pour l'aiki, j'ai pas encore assez vu de vidéos donc je ne sais pas pour cette partie. Pour l'instant je ne peux pas affirmer que ce sensei est un charlatan.

Tu affirmes des choses mais peux-tu les prouver ?. Tu accuses directement de charlatanisme un homme qui enseigne les art martiaux..et ce, sans motifs réel et sérieux.. as-tu au moins assister à 1 cours avant de juger ? Moi je vais y aller et je donnerai mon point de vue mais aprés avoir vus par moi même... Par sur les "on dit" de certains.....

Maintenant, il a fait l'acteur, c'est vrai.. Mais est-ce pour cela que tu réduis à l'état de charaltant ? Si c'est là ton seul critère... va falloir en jeter des sensei et expert en art martial... à commencer par quelques uns des plus célèbres...

Encore une fois je ne fais pas ton procés mais prouve au moins tes écrits.. et pas de manière fictive par des démonstrations personnelle et partiales.

je me garderai bien d'insinuer que tel ou tel maître est un charlantant sans preuve réelle et sérieuse.

[gillesC]

Pour ma part et afin de me faire une véritable idée sur cet art martial, je vais essayer d'aller assister moi même à 1 cours de Shinkendo pour me faire une idée sur l'enseignement qui y ai dispensé

Bonne démarche; J'espère que tu nous dira comment tu as perçu ce qu'ils font. Cela restera évidemment subjectif, mais un avis est toujours bon à prendre pour pondérer une opinion.
Je n'ai pas eu l'occasion de voir directement leur pratique. Juste quelques vidéos et photos de l'un des instructeurs français et j'avoue n'avoir pas été extrêmement impressionné. Mais bien sûr, ce n'est pas sur de tel fragments qu'on peut apprécier réellement la technique de quelqu'un.

Il est difficile pour les "nouvelles" écoles de se faire une place face à la légitimité des koryu. Seul le temps dira ce qui survivra de tous ces courants. Ce fut le cas pour les nouvelles écoles tout au long de l'histoire du Japon, certaines ont disparues en très peu de temps car leur fondement était peu solide. La mort de l'enseignant en duel, mettait quelques fois fin à une école peu ancrée dans le paysage féodal.
On aurait à une certaine époque compté plusieurs centaines de ryu de iai ! Il doit en resté aujourd'hui une vingtaine (sans les ryu-ha) en cherchant bien. Certaines pratiquées par seulement quelques dizaines de personnes et s'éteignant à leur tour faute de transmission.

[Naze-Nani]

Ouais, bon, Naze-Nani n'a pas non plus autorité en matière de dénonciation de charlatans.

J'ai bien reçu ton message odr, et je n'ai pas vraiment compris le rapport avec moi jusqu'à ce que je vienne voir ce fil. Je ne connais absolument pas Toshishiro Obata et je m'abstiendrais donc de tout commentaire à son sujet.

Tout ce que je peux dire par expérience est qu'une école sérieuse d'arts martiaux vient généralement avec un "pedigree", c'est à dire une lignée claire et précise menant vers le maître actuel, et que les grades et certificats auto-attribués (ou venant d'associations fantômes) ne valent que le papier sur lequel ils sont écrits. Que l'oeil d'un débutant est facilement abusé, et qu'il faut savoir se remettre en cause et aller voir d'autres dojos.

Aussi, la présence de fédérations n'empêche guère les arts martiaux commerciaux/boiteux de se développer, tant qu'ils sont assez attirants pour le grand public.

En résumé : plus c'est clair et transparent, mieux c'est. Je n'aurais pas confiance en un maître qui n'affiche pas clairement son parcours et ses titres, ou si parmis ceux-ci aucun ne vient d'une école reconnue au Japon. Cela peut signifier soit qu'ils sont inexistants, soit qu'ils ne sont pas montrables. Dans tous les cas, c'est au maître de prouver qu'il est crédible. Et surtout, ne jamais hésiter à pousser la porte du dojo d'à côté (ou plus loin) pour voir ce qui s'y passe.

Après, c'est à toi de creuser et de faire tes propres déductions, tout en gardant à l'esprit que les membres de ce forum n'ont aucun intérêt à casser du sucre gratuitement sur un sensei. Ceci dit, je n'ai aucune opinion particulière sur la personne de M. Obata.

(bon, 75 dans, c'est peut être un peu beaucoup quand même )

[kenshin2607]

ANGAKOK a écrit:

C'est surtout un cascadeur de cinéma, pas un budoka.

Je trouve que de la part d'un europeen, parlé comme ça d'un homme de ce niveau c'est quand meme assez déplacé...
Si ces gens là ne sont pas des budokas, mais alors qu'est que nous sommes????


Pour en revenir a Obata je ne vois pas ce qu'on a a lui repprocher, regarder sa k7 d'Aikijutsu vous verrez bien et peut etre reviserais votre jugement négatif, il travaille vite et vraiment tres efficace.
Puis comme l'on dit plusieurs personnes ici , il coupe bien et meme tres bien.

Mais bon je commence avoir que c'est une habitude ici de descendre les gens de hauts niveaux et de les nommer 'charlatants'
Encore une fois je suis parti de la defense et affirme (pour ma part bien sur) que Sensei Toshiro Obata n'est pas 1 cascadeur de ciné mais 1 expert de haut niveau.
(c'est normal quand on a eu Gozo Shioda comme prof).

[skydiver]

Pour odr78.
Je ne me prononce pas sur la valeur martiale du personnage en question mais ton assertion sur les fédérations d'Arts Martiaux qui ne laisseraient pas quelqu'un fonder sa propre Ecole n'est pas valable sorti de France ou d'autres rares pays. En effet, on peut généralement établir un groupe, une Ecole, voire une fédération sans autre forme de procès. C'est notamment le cas des Etats Unis.
Il ne faut pas croire à une instance supérieure capable de régulariser les excès sans coup férir, tant s'en faut.
En France aussi des charlatans exercent leurs "talents" sans problème particulier. Et pourtant il existe de grandes fédérations investies d'une délégation conférée par un ministère de tutelle.
La situation étant beaucoup plus libre aux Etats Unis, par exemple, les dérives en sont facilitées.
A nouveau, ma remarque ne vise personne en particulier et se veut simplement le reflet d'une situation.

[odr78]

Ah tiens.... décidement Angakok... Moi qui croyait que Naze Nani allait confirmer tes écrits comme tu semblait le prétendre...

Enfin, Je remercie Naze Nani pour sont intervention et je m'excuse de l'avoir dérangé sur des recommandations douteuses.

Je remercie également Skydiver pour ton point de vue sur la chose..

je viens cependant de vérifier sur le site français du Shinkendo et il s'avère que cette association sportive est affiliés par la FFEPMM - Sports pour Tous La fédération Sports Pour Tous, agréée par le Ministère de la Jeunesse et des Sports, à laquelle cette association et tous ses membres sont affiliés.

Je suis d'accord, ça veut pas dire grand chose mais c'est quand même rassurant au moins sur ce point. J'ai décidé d'aller voir un cours de shinkendo pour me faire une idée sur la qualité de leur enseignement ( ça tombe bien, il y'a 1 dojo dans ma région ) et je verrai bien si il s'agit d'un enseignement quelconque... Je ne me permet pas d'insinuer des choses sans aller vérifier par moi même.

A ce jour, je peux affirmer que d'aprés, les vidéos que j'ai pu visionner, les articles que j'ai pu lire sur la personne de toshishiro Obata sensei, cet homme semble plutôt bien pratiquer le maniement du sabre...
Bon ça ne fait seulement qu'une petite dizaine d'années que je pratique... donc je ne peux juger qu'à mon niveau.. Je verrai bien ce que je pense de cet enseignement.

[ANGAKOK]

Bonjour,

Ah tiens.... décidement Angakok... Moi qui croyait que Naze Nani allait confirmer tes écrits comme tu semblait le prétendre...

Mais il l'a fait, simplement lui n'a pas eu affaire avec Mr Obata, mais avec Mr Quero ensuite il est allé voir un vrai sensei de ju-jutsu et il a compris;

Quand on publie un CV en général on le présente de manière flatteuse en dénommant ses diplômes ou grades, Là rien et même des mensonges comme la coupe traditionnelle de kabuto qui n'existe pas, soit-disant testeur de sabres pour un des derniers fabriquants de sabres, il y a de quoi rire. 2 fois Champion du japon pour la coupe battodo, j'ai fait des recherches, je ne trouve trace de ces championnats nulle part.

Et le bouquet, 75 dan cumulés mais de quoi? nul ne le sait. De plus il doit certainement détenir le record du monde de possession de Dan; je n'en vois pas d'autre et pourtant de très grands Sensei en avoir autant, Même Minoru Moshizuki qui était un très grand sensei (l'un des trois plus grands avec Jigoro kano et O-Sensei) ne peut revendiquer un tel palmarès, le voici:

Me Minoru MOCHIZUKI était:
9ème dan de Jujitsu
10ème dan d’Aïkido
8ème dan Judo hanshi (grades Kokusai)
7ème dan de Judo (grade Kodokan)
7ème dan ïai kyoshi
5ème dan Jodô
5ème dan Kendo (grades Zen nihonkendo renmei)
8ème dan Katori shinto ryu.

Pour moi c'est très clair ce Monsieur est un Charlatan (ou un escroc).

[odr78]

Mais il l'a fait, simplement lui n'a pas eu affaire avec Mr Obata, mais avec Mr Quero ensuite il est allé voir un vrai sensei de ju-jutsu et il a compris;

Donc rien à voir avec l'affaire dont nous parlons en ce moment. Ca ne servait à rien de le citer.

Quand on publie un CV en général on le présente de manière flatteuse en dénommant ses diplômes ou grades, Là rien et même des mensonges comme la coupe traditionnelle de kabuto qui n'existe pas, soit-disant testeur de sabres pour un des derniers fabriquants de sabres, il y a de quoi rire. 2 fois Champion du japon pour la coupe battodo, j'ai fait des recherches, je ne trouve trace de ces championnats nulle part.

Pour la coupe de Kabutowari, il existe des documents vidéos et papier, je te laisse le soin de les trouver par toi même. Pour le fabriquant de sabre, je ne le connais pas mais toi tu sembles tous les connaître . Pour le championnat de coupe Battodo, il ne me semble pas avoir vu un démenti de la fédération de battodo. Pour plus d'impartialité j'ai écris un mail à la fédération Française de Battodo. Ils doivent avoir l'info . On verra bien. Maintenant que tu trouves pas trace de ces championnat sur internet... Bas oui, moi aussi je ne trouve pas tout sur internet. Mais c'est pas pour ça que je dis que c'est faux ou que ça n'existe pas..

Et le bouquet, 75 dan cumulés mais de quoi? nul ne le sait. De plus il doit certainement détenir le record du monde de possession de Dan; je n'en vois pas d'autre et pourtant de très grands Sensei en avoir autant, Même Minoru Moshizuki qui était un très grand sensei (l'un des trois plus grands avec Jigoro kano et O-Sensei) ne peut revendiquer un tel palmarès

Le mieux c'est que tu lui demande par toi même :
obata@shinkendo.com

Pour moi c'est très clair ce Monsieur est un Charlatan (ou un escroc).

Oui on avait compris..... mais es-tu objectif ? As-tu au moins déjà assister à un de ses cours ? Es-tu un grand Maître pour jauger ce Sensei ? As-tu le témoignage d'un autre Sensei reconnu qui confirme ce que tu dis ?..

Ceci est ton opinion personnel basé sur tes propres déductions et non le témoignage de personne impartiale.

Je vais y aller et je donnerai mon sentiment sr ce que j'ai vu et entendu. J'aurai 1 point de comparaison avec ma pratique. Je vais bien voir si ce qu'on y enseigne est crédible. Toujours est-il que pour l'instant, les vidéos que j'ai vu semble démontrer que Obata sensei est compétent.

[ANGAKOK]

Bonjour,

Pour la coupe de Kabutowari, il existe des documents vidéos et papier, je te laisse le soin de les trouver par toi même. Pour le fabriquant de sabre, je ne le connais pas mais toi tu sembles tous les connaître

J'ai vu merci, j'ai assez de renseignements concernant le sabre et ses applications le dernier en date (avant l'essais d'Obata) remonte à l'ère Meiji, la fente fut de 10cm de long sur 2 de large (de mémoire) rien de traditionnel et qui ne prouve rien (Dominique Bargiel, forgeron français a fait la même chose sur un casque de la seconde guerre mondiale avec une lame qu'il avait foiré)

Pour les forgerons voir ici: Kaji

Enfin bref crois ce que tu veux, comme ceci par exemple

A bien des égard l'art martial est considéré comme une arme par la loi..

Pour la réponse de la fédération de Battodo, je la connais déja
:lol:

Sur ce je te laisse à tes certitudes et aussi à tes incohérences comme celles-ci par exemple:
Tu dis:

Ce que je peux vous dire, c'est que c'est une école enseignant le maniement traditionnel du sabre japonais. On y retrouve tous les exercices classique de maniement, Kata, Suburi, etc, Tameshigiri etc etc ..... et que, évidement, cette école est dirigé par un Maître instructeur qualifié et reconnu.

Ensuite:

En effet, on exige l'utilisation de katana avec 2 Mekugi pour le Toyama Ryu et le Battodo afin de prévenir tout accident. Je confirme qu'un sabre ne possédant qu'un seul Mekugi est peu recommandé pour la pratique de ces disciplines. De toute façon, le sabre est inspecté par le maître ou l'instructeur avant chaque séance de Tameshigiri. c'est la règle et personne n'y déroge.

Ne dis pas que tu ne connais pas la discipline, ne nous prend pas pour des idiots stp

Et enfin:

Pour ma part et afin de me faire une véritable idée sur cet art martial, je vais essayer d'aller assister moi même à 1 cours de Shinkendo pour me faire une idée sur l'enseignement qui y ai dispensé,

Ceci après avoir défendu becs et ongles Monsieur Obata en ayant même tapé une cassette de lui dans ton dojo (de shinkendo?)

Que dois-je en déduire?

[odr78]

Aaaaah... une attaque personnelle... Je me disais aussi...

tu tires des conclusions attive Jeune homme. Encore une fois, tu accuses sur des déductions personnelles teinté de malveillance.. Mais cette fois-ci, ce n'est pas à l'égard d'un sensei mais à mon atttention.. Hum je laisse les intervenants de ce forum constater ce défaut récurents. Pourtant, nombre d'intervenant m'avait prévenus par MP... Il semble que ce trait de caractère te soit universellement reconnus et je le constate à mon tour mais je suis le 1er à être désolé pour toi.

J'ai aussi défendu Maître Tanaka... Je dois être aussi un de ses disciples pour toi ?

J'en défendrai bien d'autre et encore beaucoups d'autre..... sans pour autant en faire partis. Car je n'apprécie guerre la mentalité dont tu fais preuve à insulter d'autre Maître en les appelant des "charlatans" avec un point de vue partial. C'est la raison pour laquelle je ne divulgue pas d'information personnelle. Je serai tôt au tard critiquer par pseudo expert sur un forum.. en tout cas tu fais beaucoups de procès d'intentions..;

Si je défend Maître Obata, ou Maître tanaka c'est par ce qu'il y'a toujours des gens qui sentent le besoin de critiquer les autres arts martiaux et autre sensei par ce qu'il se sentent supérieur.. C'est justement ce que je te reproches et ce sans autre preuve que tes propres convictions..

aprés que tu déduise sur des hypothèses douteuse que je suis un pratiquant de telle ou telle école, ça ne regarde que toi. Croit ce que tu veux car je m'en moque bien... Mon dojo dipose d'une médiathèque trés complète ( un peu vétuste certes ) sur de nombreux Maître ou art martial, film ayant un un rapport avec la pratique du sabre. J'en ai profité pour emprunter une cassette.. quant à l'histoire des 2 chevilles, c'est ce qu'on m'a toujours dis, j'ai cherché l'origine de ce conseil et j'ai trouvé une référence chez la Toyama grâce à 1 camarade de dojo.. rien de plus.

Je n'irai pas dans ton sens et n'envenimerai cette situation comme tu semble vouloir le faire. car j'ai pour ma part une autre façon de procéder, bien plus respectueuse envers les autres écoles et ses pratiquants. Par contre, je n'ai aucun respect pour toi et ta façon de faire.... Tu es comme beaucoups de jeune pratiquant, tu crois posséder la vérité absolue et tu es prompt à juger...

C'est domage car tu semble posséder des connaissances, j'aurai souhaité que ton comportement soit plus emprûnt de sagesse.. Mais à part critiquer et dévaloriser, je ne vois pas ce dont tu es capable.

Encore une fois je regrette ton comportement, qui n'apporte rien au débat si ce n'est supposition douteuse, remise en cause sans preuve et autre récrimination sans fondement.

A présent je ne prêterai plus attention à tes post ni à tes messages ou autre, je ferai comme d'autre, je t'ignorerai. Cela permettra peut-être de faire avancer le débat dans le bon sens.

Monsieur angakok, je ne vous salue pas et je ne vous adresserai plus la parole. Sur ce..

J'ai toujours pour projet d'assister à un cours de Shinkendo puisque je n'ai jamais vu de démonstration en direct. Je me ferai ainsi un avis. J'encourage tous les autres à faire de même, pousser la porte des dojo avant de s'y incrire et observer. Cela permet de se faire une idée par soi-même. N'écoutez pas les avis de pseudo-spécialiste qui passe leur temps à critiquer.