Quoi que ...Envoyé par Naze-Nani
Quoi que ...
Je rejoins le sentiment d autre en me disant que tu a une image fantaisiste de la realité et je pense qu il faudrait que tu prenne avec un peu de recul ce que tu peut affirmer.
Je ne tiens pas a vanter mais sans defendre ni l un ni l autre tu te retrouve avec des personnes tres bien informé et donc ils te demanderont de cité certaine reference d'où tu tire tes affirmations. Car meme si ton avis sur le sujet est tout aussi important, une affirmation personnelle a vraiment aucune valeur.
Je voulais revenir a ce que tu a ecris, je ne vois pas quelle principe tu essai de nous demontré? Pourtant etant un modeste pratiquant d arts martiaux je ne vois pas ce que tu veut nous demontré?
Maintenant il faut savoir que c est une autre vision du monde en orient, deux personnes en conflit, les personnes exterieur ne reagiront pas Ou ne tenteront pas de calmer le conflit. Pourquoi? car tous simplement ca serait comme une "honte" et la fierté des deux en conflit en prendra un grand coup..
Alors serait tu en train de nous demontré qu ils sont comme nous sommes aujourdhui?
P.S. je n essai pas de te descendre ou autre mais ta vision permet de relancé un peu le debat
A+tard
J ennui ? envoyer moi un MP c est mieux que de m ignorer.
Bonjour, je viens de découvrir ce site, alors je suis un peu en retard...
Je viens juste poster ce message pour soutenir ZeRo_Psyrus.
Je pense à tous ceux qui détraquent les Samurais, avez-vous au moins lu le Bushido???? Ou d'autres livres se referant aux Samurais?
Vous critiquez tous les Samurais et leur code d'honneur mais je pense que la plupart des valeurs pronées sont des valeurs qui manquent à notre monde. Une grande partie des gens est cupide, lache et égocentrique. Je suis en partie comme ces personnes. J'ai peur de secourir quelqu'un et d'etre blessé, je désire avoir toujours plus d'argent, je mens et je suis égoïste.
Je ne dis pas de suivre le Bushido à la lettre, je pense qu'il n'est plus applicable aujourd'hui, mais de tenter de s'en approcher tous les jours.
Les Samurais eux-même ne devaient pas le suivre parfaitement tous les jours, je dirais que c'est impossible.
Certes le Bushido n'est pas parfait, comme la condition de la femme, mais il faut aussi le resituer dans son époque. Quel pouvoir politique peut se vanter d'avoir mis les femmes en avant à la même époque?
Quant à la servitude envers son seigneur, je pense en effet que qu'elle peut etre remise en cause. Néanmois, si le Samurai adhère aux valeurs du seigneur en questions, pourquoi ne pas le servir pour la communauté?
Car etre Samurai, c'est aussi oeuvrer pour la communauté.
Si effectivement, le Samurai est en désaccord, libre à lui d'etre plus intelligent et de passer outre, pour trouver un autre seigneur plus... respectable.
Enfin le Seppuku... j'y mets une réserve, j'ai parfois du mal à voir la necessité de s'ouvrir le ventre parce qu'on a pas mis un suffixe de respect derrière un nom. Je peux toutefois comprendre que dans le cas d'un déshonneur profond, on puisse appliquer cette tradition.
Il ne faut pas oublier que le Japon (actuel ou historique) est et fut très différent du notre, et la plupart des Occidentaux ne comprennent pas leurs coutumes. Je pense qu'il faut respecter leurs traditions, surtout venants d'un empire qui a existé pendant des siècles.
Certains diront que j'idéalise les Samurais, que certains étaient des abrutis sans reflexions, des barbares sans scrupules, et je leur répond... oui!!!! Comme dans toutes societés, il y a de tout... Il y a dû avoir des Samurais comme decrit si dessus, mais il y a dû en avoir comme decrit dans les livres élogieux. Il ne faut pas se fixer sur une partie de la société et généraliser.
Les Samurais (les vrais!!!) étaient surement des gens extraordinaires, comme ils y en a dans beaucoup d'autres societés aux coutumes différentes, ils ne sont pas exclusifs.
Je pense, pour finir, que certaines personnes critiquent sans savoir, ou pour le plaisir. Pourquoi toujours critiquer les societés qui paraissent plus "reluissantes" que la notre. Est-on telement sûrs que les peuples sont si mauvais qu'ils ne peuvent pas, ne serait-ce qu'un peu, ressembler aux éloges qu'on leur attribue?
Pour ma part, j'estime que le Bushido est l'un des meilleurs codes de conduite écrit.
Je suis désolé de te le dire mais c'est toi flo777 qui n'y connais rien, au vu de la lecture de ton post il est évident que tu n'as encore acquis aucune connaisance du monde des samouraï
Comment peux tu ecrire cela :rien que cet exemple est révélateur de ta méconnaissance de la culture, de l'histoire et de l'idéologie des samouraïSi effectivement, le Samurai est en désaccord, libre à lui d'etre plus intelligent et de passer outre, pour trouver un autre seigneur plus... respectable.
Il y a d'autres exemples hélas de ce type dans ton discours.
Je ne peux que te conseiller d'acquerir une minimum de connaissance afin de poster quelque chose qui tienne la route sur ce sujet.
Vas où tu veux, meurs où tu dois.
http://www.lebujutsu.net
Image trop idéalisée
J'abonde dans le sens de Tcha car les samurai avaient souvent bien du mal à trouver du travail. Leur condition était généralement misérable et quitter un seigneur relevait du quasi suicide. Comment entretenir une famille, un écuyer, etc, sans ressources.
Je rappelle le film posthume de Kurosawa Akira - "Ame agaru" ("Après la pluie") où le rônin héros du film est prêt à beaucoup (et son épouse encore plus) pour trouver un poste auprès d'un seigneur local.
Attention à ne pas trop idéaliser le guerrier du Japon féodal et minimiser ses diffcultés. A ce propos, le Heike monogatari de Yoshikawa Eiji est révélateur.
Hum, c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
De plus, il n'est pas question de détraquer nos amis les samuraïs, mais d'en dévoiler un aspect plus correct historiquement.
Cette phrase a sûrement été dite au moins cinq ou six fois.
Bonne soirée.
Bonjour,
Un site très bien fait sur les samourais j'en recommande la lecture (en anglais)
http://www.samurai-archives.com/
Voici un extrait de l'Hagakure le livre secret des samourai :
Un peu plus loin :J'ai découvert que la voie du samouraï réside dans la mort. Lors d'une crise, quand il existe autant de chan ces de vie que de mort, il faut choisir immédiatement la mort. Il n'y a rien de difficile; il faut simplement s'armer de courage et agir. Certains disent que mourir sans avoir achevé sa mission, c'est mourir en vain. Ce raisonnement que tiennent les marchands gonflés d'orgueil qui sévissent à Osaka n'est qu'un prétexte fallacieux, une imitation caricaturale de l'éthique des Samouraï.
Faire un choix judicieux dans une situation où les chances de vivre et de mourir s'équilibrent est quasiment impossible. Nous préférons tous vivre et il est tout-à-fait naturel que l'ëtre humain se trouve toujours de bonnes raisons pour continuer à vivre.
Celui qui choisit de vivre tout en ayant failli à sa mission encourra le mépris et sera à la fois un lâche et un raté.
Celui qui meurt après avoir échoué, meurt d'une mort fanatique, qui peut sembler inutile. Mais il ne sera pas, par contre, déshonoré. Telle est la voie du Samouraï.
Pour être un parfait Samouraï, il faut se préparer à la mort matin et soir et même toute la journée.
Quand un Samouraï est constamment prêt à mourir, il a acquis la maîtrise de la voie et il peut sans relâche consacrer sa vie entière à son Seigneur.
Je crois qu'on est très loin de la représentation romanesque du Samouraï,Un Samouraï ne l'est véritablement que dans la mesure où il n'a d'autre désir que de mourir rapidement - et de devenir un pur esprit - en offrant sa vie à son Maître, dans la mesure où sa préoccupation constante est le bien-être de son Daimyo etc....
et je conseille vivement la lecture de ce livre bien plus proche de la réalité de la vie de ces hommes qu'un code du Bushido idéaliste à souhait.
Quoique si l'on interprête bien les 7 principes de ce code on s'aperçoit qu'ils sont en effet tournés vers une obéissance aveugle envers le seigneur dont dépend le samouraï.
Il est illusoire de vouloir se battre contre la bêtise humaine, celle-ci l'emportera dans tous les cas.
Pensez au don d'organes ou de moelle osseuse
n'oubliez pas - on ne le répètera jamais assez il faut croire - de ne pas confondre le mythe, et l'homme.
Un code d'honneur, c'est très beau, mais combien le respectaient vraiment à la lettre ?
Combien jetteraient leur vie pour une broutille facile à dissimuler ?
Commençons par les daimyos et shoguns qui étaient pour la plupart issus de cette caste ; étiquette à part, où est le code d'honneur ?
Pas dans la caste on dirait, plutôt dans l'exemple.
LE bushido ? non, où peut-on donc lire cette vieille tradition orale que je m'y presse ? Enfin bon, je chipote là.avez-vous au moins lu le Bushido????
Mais non : absolument pas.mais je pense que la plupart des valeurs pronées sont des valeurs qui manquent à notre monde
Notre monde aussi les prône : regarde donc les héros de BD, de films...
Presque toujours courageux, fiers, droits, sans failles, lettrés...
Et nos bon vieux chevaliers, fidèles, sans peurs et sans détresse, ils valent bien ces samurais de légendes...
Mais bon, il serait temps de redescendre sur terre, et de faire la différence entre les voeux pieux, les légendes, et la réalité.
Toutes les sociétés matriarcales ou presque, et il y en a eu pas mal il me semble, même bien avant les samurais...Quel pouvoir politique peut se vanter d'avoir mis les femmes en avant à la même époque?
Mais, où est passé ton bushido ?!? Et le kanshi alors ?!?Si effectivement, le Samurai est en désaccord, libre à lui d'etre plus intelligent et de passer outre, pour trouver un autre seigneur plus... respectable.
Tu parles d'une loyauté ! si c'est pour se permettre de juger son seigneur et de lui faire faux bond...
Si tu commence à décider arbitrairement de qui était un vrai samurai et qui ne l'était pas, autant dire directement "j'ai raison et je vous merde".Les Samurais (les vrais!!!)
C'est pas toi qui va décider de qui est un samourai et qui ne l'est pas, et le simple fait de parler des "vrais samourais" vide d'un seul coups tout ton propos.
Si tel est le cas, tu parles en gros de deux ou trois homme, peut être ( on peut même en douter ; après tout, ce ne sont jamais que des légendes ), c'est un énorme intérêt.
Et quelle pertinence de définir une caste sociale pour - peut être - une dizaine de personnes.
Si tu veux définir la caste des samurais, tu ne pourras le faire qu'avec leurs critères propres, pas avec les tiens qui n'ont aucune légitimité.
En gros, un samourai, ce serait quelqu'un qui aurait été consensuellement reconnu comme tel par ses confrères...pas quelqu'un dont le nom t'arrange parcequ'il est clean.
Et hop, une définition pragmatique et utile, sans pour le coups tomber dans les extrémismes sensationalistes d'Angakok.
En bref, quant tu dis :
tu nous sort une énorme lapalissade.Les Samurais (les vrais!!!) étaient surement des gens extraordinaires
Ton raisonnement est le suivant :
- tu ne considères par postulat que "les vrais samurais", cad des gens qui respectent à la lettre un code quasi-impossible à tenir.
- tu en conclus qu'ils respectent à la lettre ou presque le bushido.
- donc qu'ils sont "probablement" ( l'euphémisme fera sourire ) des hommes extraordinaires.
Tu saisis la naiveté du raisonnement cyclique ?
Si d'office tu ne considères pas comme "vrai samurais" tous ceux qui ne répondent pas à l'idée que tu t'en fais, ne va pas t'étonner enfin qu'ils correspondent tous à l'idée que tu t'en fais !
Bonjour,
.Et hop, une définition pragmatique et utile, sans pour le coups tomber dans les extrémismes sensationalistes d'Angakok
Pardon Ryujin, ce ne sont pas mes extrémismes sensationalistes comme tu le prétends, le texte que j'ai cité a été écrit par Jocho Yamamoto entre 1710 et 1717 et c'est ce que tout bon samourai apprenait à partir de l'âge de 10 ans.
parlons en...aucun samurai n'a jamais lu ce fameux bushido....c'est une oeuvre posterieur à la fin des samurais...du moins les vrais samurais...autre chose que les fonctionnaires bedonnants de la fin de cette ere.
oeuvre ecrite dans un cadre ultra-nationaliste pour donner plus ou moins un exemple à la nation...
donc bon, le citer en tant que reference de la culture concernant les samurai
on ne peut s'empecher de rire dans sa barbe :lol:
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