le mythe du samouraï....

[ANGAKOK]

Pour répondre à Tcha,

Ok je veux bien ne pinaillons pas sur les termes quoique l'enfant qui naissait dans une famille samourai ne l'était pas pour autant.



Je dis et je répète que l'éducation du samourai se faisait dans un esprit d'obéissance totale, maintenant ceux qui ne sont pas d'accord et ils en ont parfaitement le droit peuvent essayer d'apporter des preuves de ce qu'ils avancent;


ryujin, c'est toi qui a écrit ceci (cf article sur les ninja)

Ensuite, la période de Heian ( 794-1185 ) qui se caractérise par des conflits féodaux (l'affrontement des clans Taira et Minamoto) voit naître réellement les classes sociales que nous connaissont aujourd'hui ; tout d'abord, celle des samourai (ou bushi, la différence entre les deux n'étant probablement pas alors établie), puis, favorisée par les guerres incessantes et par l'instauration progressive du bushido (le code d'honneur et de conduite des samouraïs), celle des ninja.

Tu peux expliquer stp? Pendant que tu y es tu nous diras qui était l'empereur OHNIN que je ne retrouve pas parmi les empereurs du Japon (celui qui aurait fait venir les ninja au Japon d'après tes dires).

[odr78]

Bonjour....

Je me permet d'intervenir...

Bien que je trouve ce débat interressant et bien argumenté, je regrette quand même que certains squelette sorte du "placard"... c'est domage.... Ca aide pas au débat...

Au final, j'ai quand même l'impression que vos ( soit-disante ) divergeances de point de vue au sujet du samouraï ne sont pas si éloigné que ça....

En fait je dirai que vous avez raison tous les deux à divers degrés...
Par ex : prenons le cas du Ronin.. L'un dit qu'il n'est plus samouraï, l'autre dit le contraire.... Bon..
Et bien, je trouve que vous avez raison tous les 2..... Un ronin ayant reçus l'éducation d'un Samouraï (ou en tout cas, les même caractéristiques ) est dans son for intérieur, un samouraï. De même un Ronin n'est pas un samouraï car il n'a plus de maître.....

et c'est comme ça pour tout le débat... Vous vous opposez sur la forme tout en étant d'accord sur le fond.. C'est dingue..

Je vais donné maintenant un avis personnel ( ce n'est que mon avis ) sur le Samuraï, ronin, etc......

J'ai eu l'occasion de découvrir l'opinion d'un "descendant" de Samouraï qui pratique toujours et a fondé sa propre école d'Art Martial... Lui même affirme que le samouraï est entouré de légendes et de mythes transcendés par une société Japonaise qui cherche à retrouver les valeures culturelles qu'ils ont perdu depuis bien longtemps.. Certains ouvrages, idéalisent le samouraï afin de cautionner les actes de ces derniers..

Le samouraï était un homme... Et en tant que tel, il était en proie aux même tentations que nous autres... Certains y cédaient.. D'autre non...
Par ex, pour les 47 ronins, leurs vengeances fut sur le moment désaprouvées par l'ensemble des autorités... Alors que plus tard, leur actes fut encenser et cité en exemple....

Il existe autant de définitions du Samouraï qu'il existe de "facettes" de l'Homme.

Pour exemple : On peut dire du Samouraï ou bushi qu'il était un guerrier sanguinaire avide de pouvoir et sans pitié.... Pourtant on peut dire aussi qu'il était un noble guerrier qui agissait par honneur et courage au service d'un clan..

Comme vous pouvez le voir, les 2 définitions collent aux Samouraï car si elles ont une conotation différente, elles ne sont pas incompatibles..... Et bien, il me semble que c'est pareil pour vos points de vue... Bien que vous ayez des opinions différentes, ces dernières ne sont pourtant pas incompatible... Du moins, c'est ainsi que je le ressent...


Tout dépend de notre état d'esprit au moment ou nous formulons notre avis...

1 partout la balle au centre ?

[Ryujin]

Je dis et je répète que l'éducation du samourai se faisait dans un esprit d'obéissance totale, maintenant ceux qui ne sont pas d'accord et ils en ont parfaitement le droit peuvent essayer d'apporter des preuves de ce qu'ils avancent;

c'est bien ; tu dis et tu répètes.

nous on attends que tu le prouve.


En l'attente de preuves, je propose qu'on ignore tout simplement les posts d'Angakok pour continuer la discussion ensemble.


"l'empereur Ohnin" ? sans doute Wakatake ôkimi.
Mais c'est hors sujet. De même que ce que tu cites qui n'évoque que la naissance d'un idéal par opposition à un autre.


Pour en revenir au sujet, tu as toi même cité Musashi Miyamoto, et les 47 ronin comme références en matière de fidélité du samurai. Quel sens cela aurait s'ils ne l'étaient plus au moment où ils se sont illustrés ?


Pour définir une caste, en histoire, il n'y a pas 36 façons ; il faut reconnaitre comme samurai ce qui l'était à l'époque.
La caste se défini par sa reconnaissance intrinsèque, et par celle des autres castes.


Tu ne peux pas décider aujourd'hui de nier à tel ou tel personnage historique le status de samurai s'ils étaient reconnus comme tels de leur vivant.

[ANGAKOK]

Bonjour,

S'il-te-plâit pas de faux-fuyants:

explique nous ceci car c'est toi même qui l'a écrit:

Citation:
Ensuite, la période de Heian ( 794-1185 ) qui se caractérise par des conflits féodaux (l'affrontement des clans Taira et Minamoto) voit naître réellement les classes sociales que nous connaissont aujourd'hui ; tout d'abord, celle des samourai (ou bushi, la différence entre les deux n'étant probablement pas alors établie), puis, favorisée par les guerres incessantes et par l'instauration progressive du bushido (le code d'honneur et de conduite des samouraïs), celle des ninja.

Dans le même ordre d'idée :

Les ninja ne reconnaissaient en tout cas bien souvent pour seul loi l'efficacité quel qu'en soit le prix ; fuite, assassinat par surprise, usage de poison... tout leur était bon tant que le résultat était là, et c'est probablement ce qui leur attira le mépris de la caste des samouraïs qui considéraient leurs actions comme une insulte même au bushido.

Voici le lien au cas où certaines personnes voudraient vérifier :

Article: Les Ninjas


Wakatake(ru) Ōkimi n'a jamais été l'empereur Ohnin c'est l'autre nom de l'empereur Yūryaku Tennō né aux alentours de 418, il régna de 456 à 479 fut l'époux de Kazuraki dont il aura un enfant Sennei (futur empereur). Dans ses distractions il pratiquait le supplice du bûcher

L'empereur Ohnin (ne pas confondre avec la guerre d'Ohnin) jusqu'à preuve du contraire n'a jamais existé, c'est une invention pour ninja.

[Tenaka]

Je pense pour ma part que quique soit l'intervenant dans ce sujet, vous avez toujours tendance a vouloir generaliser votre propre vision du Samurai. Il devaint bien y avoir presque autant de Samurai que de visions differentes de leurs " voies ". J'exagere bien sur dans le sens ou oui je suis d'accors sur le fait qu'ils etaient eduques dans un contexte traditionaliste ou le sens de l'honneur est mis en exergue, d'ailleurs je pense que cette education provient aussi bien de la famille que du contexte social.

Mais il ne faut tout de meme pas oublier que ce n'etaient que des hommes qui avaient surement des travers, des peurs et tout de meme une farouche envie de vivre. Le probleme c'est que les sources ecrites sur le sujet sont rarement impartiales....meme l'Hagakure que cite souvent Angakok n'est pas selon moi a prendre comme une reference HISTORIQUE. Tout simplement car elle est justement l'oeuvre d'un membre de la caste en question. C'est quand meme de le beaba de l'histoire que de savoir interprete les sources suivant les auteurs. Enfin apres je me suis pas un eminant historiens specialiste du Japon mais ce n'est que mon opinion qui vaut ce qu'elle vaut.

Cependant pour l'appuyee et demontrer que ce code de l'honneur n'etait apres tout qu'une valeur abstraite egalent rarement la valeur que l'honne donne a sa propre vie, je cite Clive Sinclaire, membre de la NBTHK et president de la To-ken society. En parlant de l'ere Sengoku Jidai " Le code moral du Samurai avec son implacable respect pour l'honneur et l'obeissance fut bien souvent pris en default. Le crime etait partout, entre peres et fils, et des bandits pouvaient devenir des proprietaires fonciers puissants en une seule nuit. Les alliances les plus solennelles etaient reniees en un instant. Seule une petite minorite resista en maintenant la loyaute dans les clans bien organises."

Un exemple de cet aspect. l'assassinat de Oda Nobunaga en 1582 par son plus "loyal" vasssal Mitsuhide.
Juste pour montrer que tout est a relativiser et a remettre dans son contexte. Car comme Angakok l'as dit, il y a egalement des contre exemples qui montrent le loyaute de certains vassaux comme l'histoire des 47 Ronins ou bien encore la vengance d'un vassal de Nobunaga reste fidele a ce dernier qui tua Mitsuhide

Par contre l'article sur les ninjas que tu as mis en liens Angakok, comme tu l'as dit avec tant de tacts [ ] dans les commentaires, c'est vrai que c'est une vision archi basique et limite [ voir parfois fausse ] de l'histoire des Ninjas.

[Ryujin]

Il devaint bien y avoir presque autant de Samurai que de visions differentes de leurs " voies ".

oui, mais tu m'excuseras, on parle de caste, de "classe sociale", pas d'idéaux.
L'idéal ne définit pas la caste, la caste est définie par des critères sociaux.


D'ailleurs, la position d'Angakok ne tient même pas debout, elle est bourrée de contradictions !

Il cite comme exemple d'idéal de samurai Musashi Miyamoto, puis nous sort qu'un ronin n'est plus un samourai, il nous balance une définition qui exclu d'office toute personne humaine normalement constituée ( cad pourvue de défauts )...

Enfin bref : il ne défini rien, il idéalise complètement.


D'ailleurs, remarquez qu'il n'envisage même pas un seul autre point de vue que celui - littéraire et non historique - du samurai.

Et les roturiers, comment définissaient-ils les samurai ? comment les distinguaient-ils d'eux ?!?


C'est même plus de l'histoire ; on en arrive à une leçon élémentaire de réalisme et de bon sens.


Quand un homme devenait-il officiellement un samurai ? comment faisait-on concrètement la différence entre un samurai et un roturier ?

La question n'est pas comme semble le croire Angakok "qui méritait d'être un samurai" : on ne peut pas juger le passé.
La question est : "comment se définissaient ceux qui se faisaient appeler "samurai", et "bushi" ?"


Ce qu'Angakok fait, c'est décider selon ses critères subjectifs de quels personnages historiques étaient ou non de vrais samurai.
De quel droit ?
De quel droit peut-on par exemple affirmer que Miyamoto Musashi n'était pas un samurai ?

Je n'ai aucune idée de ce qui caractérisait concrètement la caste des bushi, mais en tout cas, ce topic en dit long sur ce qui caractérise notre ami Angakok : sa prétention sans limite.


Allez, pour la blague de fin :

Car comme Angakok l'as dit, il y a egalement des contre exemples qui montrent le loyaute de certains vassaux comme l'histoire des 47 Ronins ou bien encore la vengance d'un vassal de Nobunaga reste fidele a ce dernier qui tua Mitsuhide

ah, mais non ! ça ne montre rien du tout sur les samurai.
Les 47 ronin n'étaient plus des samurai, de même que ce vassal de Nobunaga ; ils n'avaient plus de maitre.

[ANGAKOK]

Bonjour,

1- Ryujin si tu veux retrouver un peu de crédibilité, au lieu de tourner les choses en dérision commence par répondre à la question que je t'ai posée (voir mon post précédent).

2- La question est: le code d'honneur du samourai existait'il ou non? ce dernier était'il élevé dans ce sens ou non? je dis que oui et je l'ai prouvé.
Toi tu ne fais que dévier sans répondre et surtout sans rien apporter de concret.

En fait de preuves j'en apporte encore une tirée du livre de kokan Nagayama (trésor national vivant SVP):

The connoissor's book of japanese swords: chapître : the Edo period : emergence of distinct western and eastern style; page 36.

Edo on the other hand, was a new city inhabited by warriors who followed a strict code of behavior (bushido) requiring them to live simple, healthy, moral lives.

Une autre encore tirée du livre de Serge Degore (que je salue): LE SABRE SHINTO: Histoire de la période EDO, page 16:

La fonction même de samourai s'en trouva changée, (nous sommes au début du shogunat de Ieyasu TOKUGAWA) il ne pouvait être que vassal attaché au service d'un seigneur. Devant la disparation de celui-ci il devenait rônin s'il ne trouvait pas de maître. Cette période de paix engendra de graves conséquences sociales et économiques. Le samourai homme de guerre par excellence se trouvait privé de sa raison d'être. Par contre les marchands virent leur affaires prospérer et, bien que de rang inférieur prirent une position particulière par le jeu économique et monétaire qu'ils pouvaient mener.
Afin de préserver leur statut , les samourai réglementèrent la vie courante de ces gens allant jusqu'à promulguer des annulations de dettes. Cette situation aboutit finalement à la pôssibilité pour les marchands d'accéder à la classe Samouraï par adoption d'un enfant noble dès 1763 puis par l'achat du titre en 1822.
Il n'est donc pas étonnant que pendant cette période, le samourai développa au plus haut point le culte du sabre. C'e'st par celui-ci que se distinguait son statut et perdant de nombreux privilèges, il y transféra toute sa raison d'être. L'honneur et le devoir furent ses leitmotiv et compensaient ainsi son déclin économique.C'est dans ce contexte qu'eut lieu l'épisode des 47 rônin etc.....

Grégory Irvine dans son livre "le sabre japonais: âme du samourai" dit la même chose, enfin bref où que je me tourne je retombe sur les même dires. J'en suis profondément désolé mais quand autant de personnes sont d'accord sur un point, pour moi et pour tout être sensé ils ont raison.

Alors tes convictions tes sentiments tes à-priori......

C'est toi qui oses parler de contradiction?

Edit,

J'oubliais de citer ton unique source:

J'ai trouvé le film Seppuku très beau en la matière, iconoclaste presque.

Si tu n'as que ça pour argumenter, le cinéma.

[Ryujin]

Ryujin si tu veux retrouver un peu de crédibilité, au lieu de tourner les choses en dérision commence par répondre à la question que je t'ai posée (voir mon post précédent).

Mais mon pauvre, ça fait des mois qu'on y a répondu.


Oui, il existe, il y avait bien un tel "code" au moins sous la forme d'une tradition orale.
Mais tout comme le code de chevalerie chez nous, ce n'étaient que des mots, des idéaux qui ne trouvaient d'écho que dans les légendes et les apparences.


C'est même plus que naif de ta part de croire que parceque cette caste s'est réclamé d'un idéal, elle se définissait par ce dernier.

Tu crois vraiment qu'un fils de roturier qui suivait ce code d'honneur pouvait être considéré comme un samurai ? Tu crois vraiment que tous ceux qui ont été considérés comme des samurais suivaient à la lettre ce code d'honneur ?

Quel est donc le rapport entre la naissance et l'idéal ?


L'élite des samurai était élevée de façon à diriger ses APPARENCES vers ce code d'honneur.
Non qu'il faille le respecter à la lettre, mais simplement le respecter en apparence, par exemple en niant les faits déshonorants, en utilisant les techniques dégradantes et contraires au bushido que dans le secret, ou encore en étant obligé suite à une condamnation à se faire le seppuku, au lieu de le faire volontairement directement suite la condamnation...

Quelle est la valeur d'un seppuku forcé en terme d'idéal ? zéro ! ce n'est qu'une question d'apparences.

The connoissor's book of japanese swords: chapître : the Edo period : emergence of distinct western and eastern style; page 36.

Citation:
Edo on the other hand, was a new city inhabited by warriors who followed a strict code of behavior (bushido) requiring them to live simple, healthy, moral lives.

bon, tu m'excuseras, mais là c'est de la pure et simple littérature, et surement pas de l'histoire !! Même toi qui n'a rien d'une flèche, je suis sûr que tu ne crois pas cette histoire de ville idéale ou tous les samurais sont aussi vertueux que leurs modèles.

Une autre encore tirée du livre de Serge Degore (que je salue): LE SABRE SHINTO: Histoire de la période EDO, page 16:

Encore une référence déplacée.

Réfère toi donc à des historiens spécialistes de ces périodes, pas à des ouvrages sur le sabre !!

J'oubliais de citer ton unique source:

ma première source mon bon est l'esprit critique.
J'en conviens, ça risque d'être dur à comprendre pour toi, mais à la lumière de ce simple outil, permet moi de te dire que tu n'agites que du vent !!

Pas un seul des ouvrages que tu cites n'est en mesure de décrire les sociétés d'alors !

tu railles la référence à Seppuku ( qui n'avait pas la prétention d'être une référence historique, des références historiques, j'en ai cité une floppée pus haut, ce qui ne t'a pas empêché d'éviter soigneusement de les voir ) mais tu utilise pour seule références des ouvrages traitant non pas des sociétés japonaises de Kamakura au Bakumatsu, mais du sabre japonais ( et généralement, des ouvrages qui l'idéalisent ).


Ne te fais donc pas d'illusions, tu es bien mal placé pour parler de crédibilité ; ta course au dernier mot te traine dans la boue.

ton discours ne cesse de se radicaliser, toujours sans aucune base historique, et ce uniquement pour ne pas avoir à être nuancé, pour ne pas avoir à admettre le moindre tord.
Tu serais foutu de nous défendre corps et âme qu'aucun samurai n'a jamais été intéressé ni par l'argent, ni par le pouvoir, et surement pas au point de feindre la loyauté, voire de la rompre...


Ton bushido est impossible à respecter à la lettre sincèrement ; il ne laisse aucune place ni à l'erreur, ni à l'humanité.
Qui accepterai de plein gré de mourir pour ce que la raison qualifierait de broutille inutile, à part un fou ?

où que je me tourne je retombe sur les même dires

ça devrait t'inquiéter ; ça dénote une incapacité à choisir ses sources.

[ANGAKOK]

Bonjour,

Mais mon pauvre, ça fait des mois qu'on y a répondu.

Où stp et je ne suis pas "ton pauvre", merci de me respecter.

Pas un seul des ouvrages que tu cites n'est en mesure de décrire les sociétés d'alors !

Les titres de ceux que tu peux citer avec la preuve que tu les a lus stp.

J'apporte des preuves, tu n'apportes que des impressions je cite des sources tu les contestes sans pouvoir m'en opposer une, Tu devrais savoir Oh "grande lumière de l'humanité" que l'on ne peut étudier le sabre sans étudier en même temps l'histoire de ceux qui l'employaient. Mais n'oublies pas quand même que pour critiquer un trésor national vivant il faut au moins avoir lu son livre.

A ta place je prendrai ma plus belle plume et j'écrirai à ces gens qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent que seul moi Ryujin détient la vérité absolue sur les samourai mais aussi sur bien d'autres sujets (cf tes articles).

Il cite comme exemple d'idéal de samurai Musashi Miyamoto, puis nous sort qu'un ronin n'est plus un samourai, il nous balance une définition qui exclu d'office toute personne humaine normalement constituée ( cad pourvue de défauts )...

Ou ai-je cité Musashi en tant qu'idéal du Samourai? Tu m' attribues des choses que je n'ai jamais écrites. Tu déformes et interprètes mes propos comme ça t'arranges.

Un rônin n'est plus un samourai, il n'avait d'ailleurs plus le droit d'en porter la tenue. Seul lui restaient les sabres (quand il ne les vendait pas)

Ton bushido est impossible à respecter à la lettre sincèrement ; il ne laisse aucune place ni à l'erreur, ni à l'humanité.
Qui accepterai de plein gré de mourir pour ce que la raison qualifierait de broutille inutile, à part un fou ?

De nos jours sans doute mais à l'époque.... les guerriers sont rarement humanistes quant à l'erreur elle se paie cash.

Tu peux relire ce que j'ai écrit?

Bonjour,

le seul but du samourai était une obéissance et un dévouement aveugle et ceci jusqu'à la mort? tu trouves ça honorable? moi je trouve ça totalement idiot. Et en bon cartésien que je suis je n'ai nullement besoin de mythe sur lesquelles m'appuyer.

Je dis que le samurai était élevé dans un esprit d'obéissance totale je ne dis rien d'autre je dis que la grande majorité des samourais vivaient dans cet esprit je n'ai jamais dit tous les samourai.

ma première source mon bon est l'esprit critique.

Erreur ta première source est la critique négative (tu ignores qu'elle peut être positive) systématique.

Donc en l'absence d'éléments concrets de ta part je considère ce sujet comme clos, si tu veux continuer à troller fais le tout seul.

[djit]

Trop de mythes et de légendes entourent ce guerrier qui n'etait qu'un soldat à la solde d'un seigneur.
le code du samouraï ? un code pour asservir ce guerrier à son maitre !

Que pensez vous de cette vision ? Elle a le mérite d'être synthétique et crue.

Que volent les préjugés et les mythes, un brave samouraï est un samouraï qui meurt pour son maitre, même si le maître est un félon, un lache, un traitre.......

Je me permets juste de rappeler le post origine de ce topic...

A vous lire, je me pose la question suivante : sommes nous sur un forum dédié aux arts martiaux ou sur un forum dédié au pugilat ?

Dans l'attente d'une intervention de Tcha ou de JM pour mettre un point final à ce genre de disgressions lamentables que personnellement je considère inacceptables de la part de pratiquants ou plutôt soit-disant pratiquants (vu le niveau du discours et des propos tenus) d'arts martiaux japonais, contraires à la netiquette et nuisibles à la réputation de sérieux que mérite lejapon.org!