aikido - rôle de uke

[kokyu]

Und ernier mot sur le tenshi nage... KOKYU... moi je m'imagine très bien le rentré en situation réel !! quand à un kote geishi... c'est vrai que face à un tsuki de karateka... là je m'y aventurerais pas !! .... mais sur une saisie...

A la réflexion, en effet, si tu exécutes tenchi sur un coup de poing précisément, et en prenant bien soin évidemment de choper le menton de l'attaquant au passage avec la paume de la main, ça peut s'envisager.



Vous aurez remarqué que je suis un homme de peu de foi !

[tetrab]

Certains débutants sont d'ailleurs tout fiers de bloquer sans se rendre compte qu'en réalité, il ne dépendait que de tori de leur péter le poignet ou le bras.

Personnellement je n'ai jamais réussi à bloquer les meilleurs sempai de mon dojo et je ne suis pourtant pas vraiment frèle. L'aikido a été crée par O-Sensei pour ne pas entrer en opposition avec l'adversaire. Un aikido correct permet sans force de parer n'importe quel attaque même la plus ferme. "Ne résiste pas, si je voulais, je pourrais gagner en forçant" est un aveux flagrant d'un aikido inefficace, bloqué à la première résistance.

J'ai dit que uké de pouvoir bloquer fermement une attaque mais c'est très différent pour tori ! Il est hors de question pour tori de forcer.

En d'autres termes, uke doit en effet s'adapter à tori.

C'est exactement ce que j'ai dis.

tenter un kote-geishi sur un karateka qui fait oi-tsuki

Bien sûr ! Avec un kotegaeshi correct sans aucun problème. Il faut bien se dire que toutes les techniques telles que exécutées par O-sensei, fonctionne bel et bien et d'ailleurs ça n'a rien d'étonnant elle on été crée pour... Elles réponde au désir d'O-sensei de créer un art martial permettant de ne pas rentrer en oposition avec l'adversaire.

je persiste à dire que le rôle de Uke n'est pas de subir ni de contrer la technique de Tori mais de l'accompagner dans le sens juste du mouvement.

Alors cet aikido ne peut plus prétendre être un art martial. C'est une pratique autre, tout aussi honorable, répondant à des attentes plus en adéquations avec nos sociétés moderne ou savoir se défendre ne sert plus à rien du tout. On peut éprouver beaucoup de plaisir avec un telle pratique mais on ne peut plus vraiment parler d'art martial...

[kokyu]

Certains débutants sont d'ailleurs tout fiers de bloquer sans se rendre compte qu'en réalité, il ne dépendait que de tori de leur péter le poignet ou le bras.

Personnellement je n'ai jamais réussi à bloquer les meilleurs sempai de mon dojo et je ne suis pourtant pas vraiment frèle. Ca c'est une phrase que j'ai souvant entendue et qui résonne à mes oreilles comme un aveu d'échec... L'aikido a été créer par O-Sensei pour ne pas entrer en opposition avec l'adversaire. Un aikido correct permet sans force de parer n'importe quel attaque même la plus ferme. "Ne résiste pas, si je voulais, je pourrais gagner en forçant" est un aveux flagrant d'un aikido inefficace, bloqué à la première résistance.

J'ai dit que uké de pouvoir bloquer fermement une attaque mais c'est très différent pour tori ! Il est hors de question pour tori de forcer un temps soit peu.

Qui te parle de "forcer" ?

Tout ce que je dis, c'est que quand certains débutants veulent prouver qu'ils ont quelque chose entre les jambes et bloquent, le pratiquant expérimenté ne leur applique pas la technique à fond. Il n'y a rien de plus facile que de péter le poignet de quelqu'un, j'ai d'ailleurs déjà failli le faire par accident.

kote-geishi sur un karateka qui fait oi-tsuki

Bien sûr ! Avec un kotegaeshi correct sans aucun problème. je dis ça en connaissance de cause car j'ai été pas mal de temps karateka et que on pratique kotegaeshi tuski au dojo. Il faut bien se dire que toutes les techniques, telles que exécutées par O-sensei, fonctionne bel et bien et d'ailleurs ça n'a rien d'étonnant elle on été crée pour... Elles réponde au désir d'O-sensei de créer un art martial permettant de ne pas rentrer en oposition avec l'adversaire.

Tout d'abord, il y a une forte probabilité qu'en essayant de placer kotegeishi sur un vrai oi-tsuki de karateka, tu te fasses éclater les doigts. Ensuite, en admettant que ce ne soit pas le cas, un karateka qui a dépassé la ceinture jaune ne va pas laisser traîner sa main mais faire hikite. Enfin, même si tu parviens à ne pas te faire briser les doigts ET à retenir le poing du karateka, il va falloir que tu prolonges le mouvement afin d'induire une élongation du bras et donc un déséquilibre qui va te permettre de placer kote geishi. Good luck.

Si tu en es capable sur un karateka de bon niveau, tu es l'égal de O Sensei. Moi qui ne suis qu'un misérable vermisseau (et pratique également karate...), je fais d'abord, "modestement" , gedan barai et ensuite, si mon gedan barai était bon, ce qui vient.

je persiste à dire que le rôle de Uke n'est pas de subir ni de contrer la technique de Tori mais de l'accompagner dans le sens juste du mouvement.

Alors cet aikido ne peut plus prétendre être un art martial. C'est une pratique autre, tout aussi honorable, répondant à des attentes plus en adéquations avec nos sociétés moderne ou savoir se défendre ne sert plus à rien du tout. On peut éprouver beaucoup de plaisir avec un telle pratique mais il ne faut pas laisser croire qu'elle est un art martial ( c'est à dire efficace contre une véritable attaque ).

La "véritable attaque" se pratique de nos jours avec une arme à feu. ll est vrai que j'ai lu que O Sensei évitait les balles lorsqu'il se faisait tirer dessus en Mandchourie...

Je crois te rendre un grand service en attirant ton attention sur le fait qu'il est peu probable que tu sois le "ultimate warrior" ou en voie de le devenir si, comme moi, tu t'entraines deux ou trois fois par semaine après le bureau.

Si tu veux être "efficace" dans un vrai combat, tonton kokyu va t'expliquer comment faire: tu réduis drastiquement l'arsenal technique de l'art que tu étudies et tu incorpores tout ce qui "marche" sans être trop compliqué dans les autres arts, tu t'entraînes deux à trois heures par jour en te concentrant sur des gestes simples qui finissent par devenir des réflexes exécutés à la vitesse de l'éclair, bref, tu fais du krav-maga parce que ton contrat d'emploi au GIGN t'y oblige. Ah, et j'oublie, tu es prêt à frapper le premier et en faisant réellement mal, si besoin en est en achevant le mec avec le pistolet que tu portes toujours sur toi.

[tetrab]

Un débutant qui ne bloque en pas correctement, normal. Mais quelqu'un qui sait correctement saisir et réagir, je te met au défit d'essayer de lui casser quelque chose si il te bloque.

M'ai avis qu'on n'exécute pas kotegaeshi de la même manière. Retenir le poing du karateka !! Je crois que tu allucines ! Qui a dis qu'il fallait l'arrêter ! Encore heureux qu'on n'essaye pas de l'arrêter ! Et puis comment veux tu le déséquilibrer si tu arrêtes son coup ( en admettant que tu n'ai pas le poignet cassé en 2 ). Je ne vois pas non plus comment il pourrait me casser le doigts. saisir kotegashi se fait comme une coupe yokomen au ken et donc au dessus du poing de uké, sur le poignet. Et puis déséquilibrer uké ne se fait certainement pas en tirant sur sa main. C'est sûr que là ça va être dur, et ça ne va pas l'entrainer. On ne prolonge pas son mouvement dans sa ligne d'attaque. C'est un déséquilibre sur son côté, possible de par la position de ses pieds.

"Véritable attaque" c'est véritable attaque à main nues dont je parle. Armes à feu ?? Qui a dit qu'on allait utiliser l'aikido pour se battre ? Si je devais me battre en afrique ou je ne sait où j'acheterai un flingue. On pratique maintenant l'aikido par curiosité intellectuelle.

Et puis cette conversation prend une tournure de plus en plus agressive. Je ne pense pas continuer à répondre très longtemps.

[kokyu]

On ne prolonge pas son mouvement dans sa ligne d'attaque. C'est un déséquilibre sur son côté, possible de par la position de ses pieds.

Peux-tu expliquer ça en détail ?

Jusqu'à présent, j'ai compris ceci:

Uke est en fudo-dachi et fait oi-tsuki à hauteur du plexus. Tu "coupes".

Questions :

1. en quoi ta "coupe" diffère-t-elle d'un gedan barai ? Coupes-tu avec l'avant-bras ou avec la "main-sabre" (désolé, le terme japonais m'échappe).

S'il ne s'agit pas d'un gedan barai (qui, normalement, induit un déséquilibre vers l'arrière), dans quel sens va le déséquilibre ?

2. en admettant qu'il s'agisse d'un gedan barai ou équivalent, comment places-tu le kote-gaeshi (s'agissant, je le rappelle, d'une situation de combat) ?

[shihonage]

Cher Skydiver, tu fais un parfait contre sens ...

Le style d aikido le plus répandu aujourd hui, celui du fils du fondateur, celui de l aikikai, a été dépouillé de toute trace de martialité ...

A partir de ce constat, il règne une convention entre les partenaires et il convient d apprendre a uke a se placer selon les voeux de tori pour que la technique semble fonctionner.

Il faut donc dresser Uke !

[grosMulet]

C'est vrai que de nos jours l'aïkido se décline en plusieurs courants, de la balerine de dojo au karateka à_la_dur qui s'est mis à l'aïkido.
Il suffit que chacun trouve celui qui lui convient.

Pour ma part celui qui me convient est celui oùl'aspect martial reste prédominant. M'est avis qu'O sensei utilisait ses techniques et ne les considérait pas comme des techniques-de-dojo.

Je suis convaincu qu'Uke doit être crédible et autentique dans son rôle d'attaquant. Quand une personne en attaque une autre elle n'y va pas gentillement pour subir une technique, elle y va franchement pour que l'attaque ait le but escompté. Dans un but pédagogique on va d'abord tester la technique souplement pour l'appréhender mais il ne faut jamais en rester à la pratique souple (qui n'est pas représentative des situations réelles de mise en pratique).

l'aïkido étant le seul art martial dont le principe est de retirer la violence dans les relations conflictuelles (en maitrisant la violence dont fait preuve Uke) ce serait fuir la réalité que de s'isoler dans une pratique où les uke ne font jamais preuve d'agressivité (ou même simplement de volonté d'attaquer).

L'efficacité des techniques d'aïkido a un fondement réel, mais je suis d'accord pour dire qu'il faut énormément d'expérience pour pouvoir espérer en avoir acquis un peu.
Le vrai drame en aïkido c'est que quand on entend un praitquant expliquer une technique il omet systématiquement les atemi qui vont surprendre, calmer, déstabiliser uke et permettre de placer la technique sans trop s'exposer à ce que uke s'adapte à l'évolution de la situation.

pour l'exemple pris, si j'ai a plier quelqu'un je ne fais pas un oï-tsuki (sert à porter un tsuki tout en ajustant la distance), je me place le plus possible dans la distance adéquate et c'est un gyaku-tsuki que j'envoie (précédé ou pas d'un maïte-tsuki, d'un aïto ou d'un appel), et qui revient hikite aussitôt. Pas facile pour placer un kote-gaeshi je pense. Je suis également aïkidoka et karateka et je me demande pourquoi on se borne aux attaques oï-tsuki (en ce qui concerne les tsuki).
A mon avis il faut que l'aïkidoka pratique depuis 3 à 4 fois plus longtemps que le karateka pour être efficace sans se mettre en danger.

[Alex_G]

Le style d aikido le plus répandu aujourd hui, celui du fils du fondateur, celui de l aikikai, a été dépouillé de toute trace de martialité ...
A partir de ce constat, il règne une convention entre les partenaires et il convient d apprendre a uke a se placer selon les voeux de tori pour que la technique semble fonctionner.

Il faut donc dresser Uke !

Cher shihonage, je t'invite cordialement, plutôt que de critiquer les autres styles d'aikido et répéter ce que te disent tes petits maîtres sans le vérifier par toi même, je t'invite donc à venir dans certains stages pour tester l'absence de martialité du style Aikikai. On aime bien rire et pratiquer dans la joie, certes, mais je peux te souffler les noms de quelques 5ème Dan qui peuvent sans problème t'ouvrir des horizons dans ce domaine.

Cher Kokyu, concernant le rôle d'Uké, il consiste essentiellement à ne pas repartir sur une civière. Il est évident que tu ne peut pas dire à un débutant "Attaque avec toute la force et la puissance dont tu est capable", car il doit apprendre à gérer l'énergie dégagée par Tori, même si le mouvement est incorrecte. Et absorber l'énergie sans se blesser passe par la souplesse.
Mais le but de l'entraînement est quand même de pouvoir répondre efficacement à une attaque puissante et sans complaisance.
C'est toujour un vrai bonheur de travailler avec un Uke qui attaque franchement et est assez expérimenté pour absorber la riposte sans se blesser.
Si ton niveau n'est pas suffisant pour gérer l'attaque de l'uké, celui-ci doit alors de placer à la limite de tes possibilités, pour te faire sortir le maximum de ce que tu est capable. C'est le sens de la consigne affichée dans les dojos d'Iwama et de Tokyo: "L'usage de la force brut est interdit"

Je pense que l'Uke, loin de 'subir' la technique, doit servir de révélateur à Tori. C'est, à mon avis, le rôle le plus difficile et le plus fatiguant en passage de grade.

[tcha]

shihonage ta vision est quleque peu sectaire.
les mots Dresser uke ou encore il règne une convention entre les partenaires et il convient d apprendre a uke a se placer selon les voeux de tori pour que la technique semble fonctionner. me semblent à l'antipode de la voie de O sensei.

Libre à chacun de penser et de pratiquer selon ses convictions mais de grâce laissons chacun la liberté de pratiquer avec souplesse d'ésprit et de respect.

Uke est Tori, Tori est Uke ! alors pourquoi dénigrer l'un par rapport à l'autre ;

[agsb]

ALALLALALLALA !!!

J'ai loupé le super dialogue entre KOKYU et TETRAB !!!

Je suis d'accord avec un peu des deux (ça fait suceur là ... lol)
Kote gaeshi sur un karateka de haut niveau, bien sur que c'est possible, mais bien sur que ce sera super dur !!!! lol
Quand KOKYU dit qu'il a peur de se briser les doigts, j'espère pour lui qu'il n'espère pas saisir de face un super Oi-tsuki... mais je ne l'imagine pas si bete, .... .... je pense qu'il voulait dire que le kime dégagé lors d'un Oi-tsuki d'un bon karateka pourrai en effrayer plus d'un d'y mettre les doigts !!
Il va donc de soit que pour placer un Kote Gaeshi sur un Oi-tsuki il est préférable de placer une technique en cercle pour absorber la puissance de l'atemi.... KOKYU, c'est vrai que sur ce coup là, je vois pas trop comment tu vas t'en sortir après ton gedan barai. Tu ne pourra emmener le poignet de ton adversaire là où tu le souhaite...et tu te retrouvera exposé???

Toujours est-il que le UKE doit etre souple et rigide comme le bambou.... ...
Donc bloquer Tori dans sa technique est stupide et dangereux pour lui !!
KOKYU, le pire,c'est qu'au GIGN il apprenne les meme techniques que nous dans les dojo !! MDR !! C'est juste qu'il les appliques "un peu plus souvent" que nous !!

Jmarrete là !!!

Ah non, je suis obligé de rajouter un petit mot pour TCHA:
Il me semble que nous n'avons dénigrer ni Uke ni Tori... par contre il est assuremment plus difficile d'endosser le role d'Uke que celui de Tori !!!