de l'efficacité des arts martiaux traditionels

[fingen]

Bonjour,


Je m'interroge depuis assez longtemps déjà de la réel efficacité (dans une agression ou combat de rue par ex) des arts martiaux tradi de poings et pieds nus et d'armes.
J'entends par là bon à l'époque du sabre ou autres au Japon évidemment le fait de savoir se servir d'une arme était le meilleur apprentissage d'art martial, mais qu'en est il maintenant?
De même devant la prolifération d'art martiaux et de sports de combat dit mixés, quand est il de l'efficacité du Karaté par exemple ou de l'AIkido?
Je parle d'efficacité et non de spiritualité.



Est ce qu'une ryu d'escrime tradi est à même d'enseigner un défense efficace?

Merci

Fingen

[tcha]

Difficile de répondre sans avoir eu une expérience réelle.
Pour ma part le fait d'avoir une certaine pratique martiale traditionnelle a été un plus dans un combat de rue.
Ce plus est à la fois mental et technique.
Le mental pour avoir été former à des situations de stress de combat et d'entrainement physique limites.
la technique pour avoir assimilé les techniques spécifiques en adéquation avec la situation et surtout de pouvoir utiliser ces techniques sans penser juste par automatisme et efficacité en relation avec le rapport proportion agression/réaction.

C'est un constant personnel et donc non représentatif d'un standard.

[Ray]

Bonjour ,

l'éfficacité ?
je crois que les pratiquants de Karaté , Aikido , ou autres Budo ne se posent pas la question car ce n'est pas le but de leur pratique .

Meme si l'exercice de ces disciplines apporte une formation mentale ,physique ,voire technique " au cas ou .." , ce serait un leurre de croire qu'une discipline de Budo soit pratiquée de nos jours pour la self-défense absolue .

Comme tu l'as écrit ,il existe maintes formes de sport de combat plus à meme de prouver leur efficacité dans des situations réelles ( c'est meme souvent leur fond de commerce )

Quant au kenjutsu , quelque soit l'école et outre l'aspect philosophique qui y est souvent attaché dans l'enseignement , la question du réalisme ne se pose que pour éviter des erreurs techniques ou historiques et relève plus de recherches ethnologiques que de soucis de survie dans le monde moderne.

Pour conclure et sans vouloir t'offenser , je crois simplement que ta question est bonne pour ceux qui ne pratiquent pas un "art martial traditionnel" ou qui n'ont pas compris le fond de l'enseignement

amicalement ,
Ray

[fingen]

Je ne m'offense point et au contraire je bois vos avis.
Je suis moi même dans une phase disons de transition. Pour avoir assez longtemps pratiqué le karaté puis avoir changé pour un sport de combat dit libre toujours en quête d'éfficacité. Mais maintenant l'appel du traditionel se fais plus fort (l'age peut etre entre autre), et ma passion du sabre japonais me tente. J'en suis toujours à me demander que faire , bien que je sois nettement maintenant dans une démarche plus spirituelle.

Fingen

[tcha]

Attention à ne pas faire d'amalgame entyre Bu-jutsu et Budo.
La pratique du ken-jutsu est plus basée sur l'éfficacité au sabre que sur une recherche spirituelle.
La tradition en ken- jutsu est ici plus basée sur des techniques ancestrales utilisées sur les champs de bataille et en combats en armures.
Rien n'empêche de suivre aussi une voie "spirituelle" en ken-jutsu mais c'est plus une voie personnelle que collective comme en Iaïdo en en kendo.

Un exemple : les atémi en ju-jutsu par rapport au judo......

[skydiver]

Les Arts Martiaux donnent la base, après le mental fait la différence.

Si je puis me permettre, le karate me semble efficace. Tout dépend de la façon dont on le pratique.

[henkki]

il faut pas aussi confondre sport de combat et art martial..
le combat reel dans la rue beaucoup de parametre qui entre en jeu tel que le stress la pression et l instinct de survie.. d un coté les pratiquant d art martiaux qui en font depuis longtemp on un petit avantage comparé a un homme qui ne sais pas se battre du point de vue des reflex et de la concentration.. une efficacité... oui il peut yen avoir un mais cela si tu est un pratiquant assidu qui sentraine tres souvent.. car on apprend en quelque sorte des automatismes... tel que les clé de bras qu on apprend au jujitsu ou des projection en aikido ou judo qui sont tres pratique contre un adversaire.

j ai aussi remarqué ce qu on apprend dans un art martial tel que le karaté ou le kung fu. dans les cour on apprend a se defendre face a des attaques specifiques de l art martial qu on pratique en question.

j ai aussi trouvé que les personnes ayant une envie d apprendre pour raison pouvoir etre le meilleur bacle sont travai len essayant de frappé fort vite et puissant... un art martial ce n est pas fait "specialement pour etre le plus fort"

-il ya aussi a l epoque ce qu on apprenai au sabre par exemple il arrivai souvent de devoir le pratiqué au cours d un combat reel donc l experience joue beaucoup aussi ... je pense qu un guerrier de l epoque est largement superieur au niveau de lefficacité a tué que nous maintenant.. puis je pense que vu la methode et style de vie d avant les hommes sont nettement plus robuste que nous ce qui expliquerai aussi leur plus grande puissance au sport de combat.. il faut dire cela faisai parti de leur quotidien... comme pour nous conduire une voiture c est assez"simple" pour eux conduire une voiture serait un enfer.. enfin j espere que vous voyez ce que je veut dire.

[TristanOzaki]

L'entrainement des arts martiaux japonais en France ne sollicitant pas le résultat en terme d'efficacité contrairement aux boxes pieds-poings occidentales, je suis certain qu'aucune pratique japonaise traditionnelle ne peut, ici, oser la prétention de préparer au combat réel.
Par exemple, au karatedô le travail de la rapidité, du déplacement, de la précision, du rytme, est indéniable ; mais jamais dans aucun dojo de karate vous n'aprendrez à démollir vraiment celui qui est en face, puisqu'on touche sans recherche de puissance et d'impact. Le travail de la puissance et de l'impact qui est par contre omniprésent dans la pratique haut niveau de Boxe française ou de Muy Thai (par exemple) constitue un univers combatif très complexe et inconnu du karateka (exemple toujours).
Cela dit si on se penche un peu sur les différentes écoles mondiales, Tcha me reprendra si je me méprends, on trouve bien au Brésil un neo-jujutsu dit Gracie qui défie quiconque de son efficacité pure et remporte d'ailleurs beaucoup de titres dans les free fighting championships. Il existe peut-être des écoles de jujutsu brésilen en France...
A part cela, je veux bien prendre pari sur le face à face dans une vraie grosse baston du champion de france de karate ou judô et de son équivalent en kick boxing. C'est normal. Comme vous l'avez dit tous, ce n'est pas le but des "machin dô". Il n'aurait pas de mérite le boxeur, il cogne tous les jours. Quand au "machin jutsu", la question est de savoir s'il existe vraiment des club ou l'on enseigne l'art de ruiner la gueule à un adversaire. J'en connais pas, mais Tcha, toi tu pourras sûrement me dire.

[tcha]

En fait TristanOzaki c'est plus complexe que cela.
Il est difficile de comparer un boxeur et un pratiquant d'art martial!
Si je prends ton résonnement que dire d'un boxeur en combat de rue contre..... un adversaire avec un couteau ????? je parie plus sur le pratiquant d'art martial pour une meilleure défense.

En Taï-jitsu on m'a enseigné des techniques de défense lorsque l'on est assis sur une chaise avec une attaque par derrière, un boxeur est il préparé a ce genre d'attaque?

[Ray]

Bonjour ,

D'accord , Tcha sur tes remarques concernant l'efficacité en kenjutsu ,mais cette éfficacité travaillée aujourdh'ui est à positionner dans un contexte historique qui n'a plus lieu d'etre , heureusement .
Et cela déjà pose des limites dans la pratique si on l'étudie le kenjutsu de telle ou telle époque ; tu évoque les champs de bataille et le combat en armure , toutes les écoles n'enseignent pas des techniques développées sur ce theme là.
mais ceci est un autre débat.

en se reffèrend à la question initiale de Fingen , qui s'interroge sur l'efficacité des arts martiaux "traditionnels" , je pense à mon professeur de Yawara qui aprés nous avoir enseigné les techniques en dojo sous une forme dure mais pleine de retenue ,nous expliquait leurs applications en utilisation guerriere ( projection mais contre un mur , immobilisation au sol mais le bras cassé sur la bordure de trottoir ,...et autres joyeusetés )
évidement ce n'était qu'explication orale ,et n'avait pas pour but de nous y former
car c'est là je pense la limite de l'enseignement des arts martiaux traditionnels

je suis en accord avec la formulation d' Henkki sur le fait que l'on apprend généralement à se défendre sur une attaque spécifique à notre propre pratique , je pense que l'on ne peut de toute façon reproduire toutes les situations réelles .
et pour certains qui dénoncent la complaisance ou la mollesse des attaques en Aikido par exemple j'en reviendrai à ma première réponse sur le sujet ; le réalisme n'est pas le sujet de l'étude

en fait dans ce genre de débat me reviens toujours à l'esprit cette séquence d'"Indiana Jones" où le héros face à un "méchant" sabreur surdimensionné , dégaine son revolver avec désinvolture et abat l'expert d'une seule balle :lol:

Ray[/u]