Sur le temps d'obtention des grades selon l'école

[Gnurou]

Sur un autre sujet, j'ai lu la contribution suivante de Skydiver:

Pour le karate, de nombreuses Ecoles au Japon demandent pas loin de 10 années de pratique avant de se présenter à l'examen du shôdan. Rien à voir avec les conditions administratives exigées par la FFK. On ne parle pas de la même chose.

J'ai trouvé que cette remarque appelait certaines questions. Dans les universités Japonaises, les étudiants qui choisissent l'étude du Karaté, du Judo ou de l'Aikido dans le club de leur fac obtiennent généralement Shodan après 3 ou 4 années de pratique. Dans d'autres dojos, Shodan s'obtient parfois après une bonne année de pratique assidue, et les grades suivants suivent avec la même régularité.



Qu'en pensent les personnes qui fréquentent les dojos japonais? Pourquoi de telles différences? Que veulent-elles dire (si tant est qu'elles veulent dire quelque chose)? Je serais curieux d'entendre vos remarques et expériences à ce sujet.

[skydiver]

En karatedô des shôdan ont été délivrés au Japon en période de guerre, au début des années 1940. Mais de nos jours, même avec une pratique quasi quotidienne particulièrement sérieuse et forcenée, j'imagine mal quelqu'un obtenir le shôdan. Et si tel était le cas j'émets des doutes sur le bien fondé de cette façon de procéder.

Pour l'université, les élèves sont encadrés par un programme strict, proche de ce qui se fait à l'armée (organisation s'entend) et les conduisant sur 3 ans à la ceinture noire. Comme pour les matières académiques en fait.

Pour d'autres organisations c'est variable mais, généralement, ça dépend de l'assiduité des élèves, tout simplement.
Au delà, certaines organisations japonaises possèdent peu de dan et donc il est plus long d'arriver au premier. Certaines cherchent à avoir de très nombreux yûdansha, d'autres préfèrent avoir des karateka de bon niveau et donc ça reste très variable.

[liptonic]

Comme le souligne bien l'ami Sky. , il est important de noter que ces dan ont été donnés en période de guerre,ce qui change considérablement le rapport avec le temps.
Par ailleurs, les dan de la FFK sont des dan sportifs (car fédération sportive),ce qui n'a donc rien à voir avec les dan délivré par une fédération plus martiale (telle la JKA puisque tu parles Karate).
Le programme du shodan est d'ailleurs tout autre ( kata :+ bassai dai , kanku dai , jion et empi ; + tout le reste..) . ce qui correspond grosso modo au nidan FFK , mais le niveau d'exigence est tout autre dans ce type de fédération.

Pour ma part, je trouve que passer le shodan apres 3-4 de pratique est trop léger.Qui plus est, être yudansha signifie plus qu'avoir un certain niveau technique.Demande à Sky. , il a du passer un entretien (chose qui n'existe pas ici).

La faute également à l'enseignant de présenter son élève si tôt ...


Concernant les universités (*), je mettrai un bémol (du moins pour ce qui concerne le Shotokan , par exemple celle de Taikushoku ) car nombres de pratiquants arrivant au cours sont déjà yudansha . Mais ils remettent une ceinture blanche à leur arrivée.
de plus, l'entrainement est tel que, même si les niveaux sont hétérogènes au début (certains n'ayant jamais pratiqués) , le niveau global à la sortie est plus ou moins homogène .
cependant l'entrainement là-bas c'est autre chose que tes 3/semaines ici..

Pour conclure, on s'apercoit que bon nombre de fédération subissent une sévère inflation des hauts gradés (regarde à la FFK) . cela ne va les aider à retrouver un certain crédit .
Sur ce point là , la Kyokushinkai ou la fédération de JJB se démarque des autres..


De toute façon la ceinture ne sert qu'à nouer le gi

(*) source : " la grande histoire du karate shotokan" H. Cook

[Shigai]

Bonjour,

Gnurou nous parle de shodan obtenu, dans certains cas, au bout de 3 - 4 an et pour d'autres, au bout de +/- 1 an.

Skydiver ("confirmé" par liptonic) nous parle de shodan délivré en période de guerre, mais pas sérieux aujourd'hui même avec une pratique quotidienne particulièrement sérieuse et forcenée ....

Je suppose qu'il s'agit d'argument sur les délais mentionné plus haut.

Si je me souviens bien, sho (初) signifie plus "commencer / débuter" et associé à "Dan" (段) se traduirait par première marche.

J'ai dès lors l'impression que les délais évoqués (10 ans) serait plus une décision politique (inflation de hauts gradés), que technique.

Car atteindre le premier niveau, c'est avoir acquis les BASES qui permettent de commencer son apprentissage.

Peut-être que ces changements d'orientation ont pour but louable de revaloriser l'image du karaté "japonais" (dans le sens : "au Japon"), mais je craint que cela ne produise aussi un retour des effets perverts que nous avons connu dans le temps, c'est à dire que le shodan redeviendrait aux yeux de beaucoup, comme une finalité.
Souvenez-vous dans les année '60 - '70 : "Maître Untel, Expert ceinture noire de karaté ...."

(*) source : " la grande histoire du karate shotokan" H. Cook

Ah ce bon vieux captain !
Ok je -->

[Gnurou]

Si je me souviens bien, sho (初) signifie plus "commencer / débuter" et associé à "Dan" (段) se traduirait par première marche.

C'est exact et c'est pour cela que je voulais lancer la discussion sur le sujet. Le caractère "sho" de shodan se retrouve également dans "shoshinsha" (初心者), "débutant". J'ai donc été un peu étonné par ces 10 ans de préparation pour se présenter à shodan.

Si je peux comprendre que certains enseignants occidentaux font "patienter" leurs élèves avec des ceintures oranges, vertes, bleues et à pois roses pour diluer leur enseignement et ainsi garder un avantage sur le client, la même chose me semble difficile au Japon où il est plus aisé de trouver des enseignants de qualité. D'où mon étonnement... 10 ans pour shodan! Est-ce à dire qu'il en faut 20 pour nidan, 30 pour sandan?

Bien entendu, chaque discipline, chaque école a sa propre progression, mais quand j'entend ou lis que telle école n'est pas sérieuse parce qu'on y obtient shodan trop rapidement, j'ai envie de demander : entre passer 10 ans à se bourrer le crâne avec 3000 techniques sans les comprendre et 1 an à étudier sérieusement les principes et les bases essentielles de son art, qu'est-ce qui est le plus bénéfique pour un élève? Pour avoir fait l'un puis l'autre, je vous laisse deviner mon opinion.

Ce que je dis là n'est en rien un jugement de valeur, ni une remise en cause des écoles de Karate que Skydiver mentionne, mais juste l'envie de comprendre un peu mieux ce qui peut justifier de telles différences en dehors d'une volonté de ralentir ses élèves.

[liptonic]

Si je peux comprendre que certains enseignants occidentaux font "patienter" leurs élèves avec des ceintures oranges, vertes, bleues et à pois roses pour diluer leur enseignement et ainsi garder un avantage sur le client, la même chose me semble difficile au Japon où il est plus aisé de trouver des enseignants de qualité. D'où mon étonnement... 10 ans pour shodan! Est-ce à dire qu'il en faut 20 pour nidan, 30 pour sandan?

Tout d'abord, il existe d'excellents enseignants en France (hé oui..) . Avoir " les yeux bridés" n'est forcement gage de qualité, excepté dans l'imaginaire du novice.. De même,utiliser les demis-ceintures comme palier de progression chez les jeunes (jamais vu de cela chez les adultes..) afin d'exercer un controle sur leur progression (il ne faut pas qu'elle soit trop rapide , imagine ikkyu à 12 ans et shodan à 14 , ca rime à quoi ??).

Non pas 20 ans pour un nidan . De toutte façon, tout dépend des qualités (et du passif) de chaque pratiquant. Peut-être certain auront le shôdan en 5-6 ans...

Bien entendu, chaque discipline, chaque école a sa propre progression, mais quand j'entend ou lis que telle école n'est pas sérieuse parce qu'on y obtient shodan trop rapidement, j'ai envie de demander : entre passer 10 ans à se bourrer le crâne avec 3000 techniques sans les comprendre et 1 an à étudier sérieusement les principes et les bases essentielles de son art, qu'est-ce qui est le plus bénéfique pour un élève?

Pourquoi 3000 techniques ? Je pense qu'il y a confusion là. Tu peux étudier pendant 6-7 ans (pour ne pas dire 10 ..) les bases et apres une fois qu'elles sont bien maitrisées passer à la suite. En effet, il me semble plus profitable d'étudier et vraiment bien maitriser les techniques et concepts de bases plutôt que d'avoir une maitrise "en surface". Ta progression future n'en sera que plus rapide..
Mais pour cela il faut être patient, car tu étales ta pratique sur une vie et pas sur un court laps de temps ou en 12 ans tu auras "appris" toutes les techniques et katas (etc..) de ton école pour passer à la suivante.

Peut-être que ces changements d'orientation ont pour but louable de revaloriser l'image du karaté "japonais" (dans le sens : "au Japon"), mais je craint que cela ne produise aussi un retour des effets perverts que nous avons connu dans le temps, c'est à dire que le shodan redeviendrait aux yeux de beaucoup, comme une finalité.

Cela permet aussi d'éviter de voir se présenter à l'examen du godan des gars de 30-35 ans...
Apres chacun est libre de juger comme il le veut, mais lorsque tu vois certains certains yudansha absolument incapable de se défendre "dans la vie réelle" , tu te demandes s'ils ont fait du karate ou e la danse . En effet, n'oublions pas un (si ce n'est le ) but du Karate do ou jutsu...Et parfois, on en est bien loin.
En effet, apprendre et se réapproprier certaines techniques demandent ... du temps.

Apres quant à l'inflation des hauts gradés..

[skydiver]

Comme je l'écrivais, tout cela reste variable d'une Ecole à l'autre.

Je ne parlerai ici que pour ma ryû mais, nous concernant, l'inflation supposée de hauts gradés n'a pas vraiment cours. Déjà, rares sont les personnes atteignant ou dépassant le 5ème dan. Elles possèdent alors le titre de shihan (expert).
Plusieurs années sont nécessaires entre chaque passage de dan.
De toute façon, au vu des requis pour les examens, la progression est naturellement lente.

Si certaines Ecoles demandent près de 10 ans pour l'obtention du shôdan, c'est parfois tout simplement pour conserver un gage de qualité. Pas nécessairement pour garder une sorte de clientèle captive.

[liptonic]

Parfois un récit vaut mieux que maintes explications.
Concernant les passages de grade dont parle Skydiver :

http://www.karatejapon.net/forum/vie...assage+++grade

Page 1 : récit d'un passage de grade shodan Kyokushinkai au Japon

Page 3 : Sandan en Europe.

Inutile de préciser que les sources sont fiables

[skydiver]

Merci liptonic; j'aurais du commencer par là et proposer des liens.
Pas mal le site que tu donnes en référence...

[liptonic]

Merci liptonic; j'aurais du commencer par là et proposer des liens.
Pas mal le site que tu donnes en référence...

Pas de quoi pour les liens,cela pourra aider les membres du site à se forger une opinion.


Oui pas mal en effet ce site il est tenu par un passionné (que je ne connais pas personnellement , mais ce n'est qu'une question de temps ) , articles très intéressants,variés,bien écrits ( un journaliste en herbe,parait-il..) et surtout VERIDIQUES .. choses rares par les temps qui courrent.
Bref que du bon , je le recommande.

PS : je peux avoir une promotion maintenant chef ? :P