politesse extrème ou soumission ?

[arienae]

Je ne te visais pas spécialement, maruchan, d'ailleurs, je ne te connais pas, je veux simplement dire que de façon générale, ça peut vite être très chiant pour les autres, donc, d'une certaine façon, impoli, d'être super difficile sur la bouffe pour des raisons autres que médicales. Raisons qui incluent parfois - pas toujours - l'envie de paraître "spécial"... (là, ça devient carrément un caprice). Fondamentalement, je suis persuadé que les goûts (culinaires, mais aussi autres) sont quelque chose qu'on peut construire et influencer dans une certaine mesure. A force d'insister, on peut parfois finir par aimer quelque chose qu'on n'appréciait pas initialement.

Mais encore une fois, mange ou ne mange pas ce que tu veux, ça m'est absolument égal. On ne mangera probablement jamais ensemble, et même si c'était le cas, je n'ai jamais forcé qui que ce soit à manger quoi que ce soit, et surtout pas des choses qu'il n'aimait pas. j'ai plusieurs amis très chiants sur le plan bouffe, ça n'empêche pas qu'on soit amis, je ne les force à rien... Si tu veux gaver tes copains de natto à l'entonoir, libre à toi, mais ne te sers pas de moi pour te justifier



En plus, j'aime presque tout, donc je n'impose pratiquement jamais de contraintes de choix de bouffe aux autres. En l'occurence, plutôt que forcer les autres à manger des choses qu'ils n'aiment pas, ce sont des gens comme moi qui s'adaptent à ceux qui sont plus exigeants (pour ne pas dire "chiants")...

Pour reprendre le point d'Hinomaru sur les escargots : les escargots, c'est avant tout du beurre, de l'ail et du persil, et plein de Japonais adorent... une fois qu'ils ont dépassé l'appréhension initiale et fait l'effort de goûter !

[Novitche]

Et puisque que maruchan est ennervé, j'en remet une couche en me plaçant de son coté et en associant mon nom au sien... Non pas que pour faire chier, mais aussi pour le respect mutuel qu'on devrait accorder. Je me dis qu'en bon Français, patrie de la bouffe, nos parents nous on conditionné avec ces crétineries du "force toi, fais ça pour les autres", et en bon mouton on repete ce shéma familial avec nos enfants parce qu'on pense que c'est le mieux.

On a bien essayé de me faire le "force toi à manger pour faire plaisir aux autres" et donc je suis devenu épicurien anti-social. Et alors maintenant mon maxi plaisir c'est de découvrir tout ce que j'ai refusé de manger avant... Je gout par moi meme, je découvre par moi meme... je ne fais pas ça pour les autres... Va t'on me juger impoli? Et impoli par rapport à qui à quoi? Quelle est la moyenne de la politesse? Quelle référence? L'homme le plus classe du monde bien sur :

[youtube]http://youtube.com/watch?v=XtOijCGdjsc[/youtube]

[arienae]

Et alors maintenant mon maxi plaisir c'est de découvrir tout ce que j'ai refusé de manger avant... Je gout par moi meme, je découvre par moi meme...

Justement : celui qui commence par dire "moi j'aime pas ça", ne pourra jamais faire ce genre de (re)découvertes...

[Novitche]

Justement si... y a pas de regles...

J'aimais pas le poisson et je n'aime toujours pas ça... sauf cru (va comprendre?!)

En plus il faut distinguer quand on dit "je n'aime pas ça" ce que celà signifie:
- je n'en ai pas envie.
- je n'aime pas la forme, l'odeur ou la texture que ça a et donc j'ai pas vraiment envie de mettre ça dans ma bouche. "la merde pourrait avoir un gout de creme caramel, c'est pas pour ça que j'en mangerais"
- je n'aime pas qu'on me force à manger ça.

Parce que je ne sais pas si tu t'en rend compte arienae mais il y a comme un discours paternel et une espece de domination que tu essais de mettre sur nous parce que tu penses bien faire. (je dis "nous" toujours dans mon intention d'agacer maruchan en l'associant à mon entreprise de liberation du conditionnement culinaire )

[arienae]

ah mais non, je ne suis pas en train d'essayer d'imposer ma domination paternaliste sur vous pour votre bien, pas du tout. Chacun fait ce qu'il veut, je m'en tape complètement.
Je dis simplement (une fois de plus...) :
- les gens difficiles sur le plan bouffe peuvent être chiants pour les autres ; la preuve : en petit nombre, ça passe, mais dans un groupe, au secours (ton exemple avec le dîner breton, juif, musulman, maruchanesque, etc.)
- au contraire, quand on n'est pas trop difficile, on n'impose aucune limitation aux autres, puisqu'on peut s'adapter ;
- le fait d'être difficile sur la bouffe, quand c'est pas pour des raisons médicales, provient parfois d'un désir de se singulariser, ou de raisons psychologiques qui n'ont rien à voir avec la choucroute (arf !) ; quand c'est le cas, essayer de surmonter ça, par moments, peut permettre de découvrir ou redécouvrir des trucs - dont on a parfois décidé qu'on n'aime pas alors qu'on a peut-être même jamais goûté, ou goûté une fois il y a 10 ans, et en plus, c'était mal préparé, ou on voulait embêter Maman, etc. ; mais encore une fois, ceux qui veulent pas, c'est leur problème. C'est un peu mon exemple avec le roquefort et les Japonais : ils veulent pas goûter parce que c'est moisi, et "moisi = pas bien" dans leur tête. Pourtant ils mangent du natto... pas très logique ! Dommage pour eux, mais je m'en fous, et quelque part, ça en fait plus pour moi.

[keya]

euh… pardon, puis-je dire un truc? on s'en fout de la bouffe, pour dire qu'il vaut mieux revenir au cœur de la question (je ne sais plus, c'est l'impolitesse ou l'amitié machin au Japon?)

keya, qui, comme Maruchan, commence à s'énerver

[Novitche]

En regardant récemment une emission à la TV lsur la gastronomie j'ai été interpellé sur le fait que l'on pouvait voir un japonais dire (lorqu'il avait reçu comme cadeau un plat cuisiné qu'il n'aimait pas):

même si je n'aime pas ce plat je dois le manger afin de ne pas déplaire à la personne qui me l'a offert et lui dire que c'est déliceux!"

Jusqu'ou peut aller la politesse au Japon ? Est ce un sorte de soumission à un code culturellement historique quelque peu dépassé dans le contexte moderne actul?

Alors la bouffe est exactement au coeur du topic, la politesse étant la gestion de la bouffe ou de la non bouffe. Ce serait plutot le titre du topic qu'on pourrait orienter : "la politesse face des plats qu'on aime pas." Si tu veux Keya je t'associe à notre nouvement : y a un truc que tu manges pas?

En fait areniae tu nous dis "faites des efforts pour les autres parce que ça peut etre chiant" et en meme temps "faites ce que vous voulez". ça pourrait sous entendre que la politesse passe par le fait de simplifier la vie des autres (alors qu'on pourrait trouver des tas d'exemple où le fait de simplifier la vie des autres peut etre impoli).

[skydiver]

Merci keya de recentrer les débats. Que personne ne s'énerve! C'est un ordre!

(keya, modérateur en puissance...)

[arienae]

Merci keya de recentrer les débats. Que personne ne s'énerve! C'est un ordre!

A vos ordres, commandant !
Un post 100% sur la politesse Japonaise et la bouffe, tout en répondant à Novitche.. pas évident ! mais j'essaye.

En fait areniae tu nous dis "faites des efforts pour les autres parce que ça peut etre chiant" et en meme temps "faites ce que vous voulez". ça pourrait sous entendre que la politesse passe par le fait de simplifier la vie des autres (alors qu'on pourrait trouver des tas d'exemple où le fait de simplifier la vie des autres peut etre impoli).

C'est exactement ça. Essayer de simplifier la vie des autres, ou du moins faire des efforts pour ne pas la compliquer, fait bien partie de la politesse, et c'est particulièrement vrai au Japon.

Traditionnellement, la politesse japonaise veut qu'on se mette mentalement à la place de l'autre et qu'on adopte une attitude ne le mettant pas dans une position délicate ou humiliante.
La politesse japonaise veut aussi qu'on n'impose pas ses petites contraintes aux autres alors qu'on pourrait l'éviter, c'est à dire qu'on ne soit pas "wagamama" (égoïste, capricieux) ou "meiwaku" (un fardeau pour les autres).
(aujourd'hui, dire d'un objet qu'il est "wagamama" est un argument de vente : c'est le plaisir individuel qu'on devrait avoir honte d'oser s'offrir tellement c'est bon - fin de l'aparté)
Mais la politesse ne s'exige évidemment pas ! elle se reçoit et se donne librement, et réciproquement, sinon, ça ne fonctionne pas.

Pour la nourriture, lorsqu'on est invité, il convient de ne pas dire ou faire sentir qu'on n'aime pas ce qu'on nous donne. ça serait wagamama, et ça ferait sentir à celui qui invite qu'il sert quelque chose de mauvais, ce qui le mettrait dans une position délicate. Mais réciproquement, lorsqu'on invite, il ne faut pas dire que ce qu'on sert est bon, parce que ça serait se mettre en valeur, et rabaisser l'autre, en quelque sorte. Et s'il n'en veut pas, on n'insiste surtout pas, au contraire, on s'excuse.
D'ailleurs, après le repas, celui qui invite dit : "o somatsusama deshita", qui exprime une idée du style "merci d'avoir mangé la nourriture dégoûtante que je vous ai présentée" ; mais évidemment, les invités doivent dire : "gochisousama deshita", "c'était délicieux".

Après, chacun peut décider de passer outre la politesse, qui, comme je l'ai dit, ne s'exige pas. ça serait d'ailleurs impoli, quelque part, d'exiger de la politesse de la part de l'autre.

C'est bien l'idée : il faut faire des efforts pour ne pas être wagamama, ne pas être meiwaku, mais en fait, personne ne l'exigera directement de vous, c'est à vous de le faire, à condition de bien le vouloir.

[TB]

Mouais, enfin bon, là-bas comme ici la politesse est surtout un mode relationnel adapté aux gens avec qui on a pas ou peu de relation. Elle procéde de la distance et vise à réguler une interaction sans intimité. Après, quand on se connaît mieux, puis bien, on déformalise. C'est même à cela que l'on peut mesurer le raprochement. Se forcer à manger ce dont on ne veut pas ce n'est pas être poli (c'est juste ne pas réussir à désobéir à sa mère, inconsciemment). Ce qui est poli ou pas c'est la façon de formuler le refus.

Arienae> j'aime tout ou presque

T'en as de la chance. Moi il faut me trainer de force au restaurant japonais et c'est par politesse que je finis la gamelle des dames.