Peut-être, mais j'ai du mal à croire que si c'était une catastrophe du point de vue de la sécurité publique, des pays comme l'Afrique du Sud se paieraient ce "luxe".Envoyé par tcha
A la limite, si j'accepte ton argument, ça prouve juste que l'abolition ne coûte pas cher, voire rien, en termes de sécurité publique.
Cela dit, faut avouer que certains pays l'ont aboli pour un problème d'extradition de leurs ressortissants.
En fait, il ne s'agit nullement de compassion pour les victimes, mais de choix de société comme le souligne arienae.
La raison doit l'emporter sur l'émotion.
Le choix d'une population pour la peine de mort, ne serait-elle pas avant tout une réponse au manque de solution alternative satisfaisante de leur dirigeants.
Les gouvernants prônent l'économie publique (danger, bancroute de l'état en vue, brrr ...) donc moins de dépense donc ....
J'espère que cela ne nous ramènera pas au temps (plus économique pour le citoyen) de la guillotine.
Justement la "nouvelle Afrique du sud" avait besoin d'une reconnaissance mondiale des pays dit civilisé (l'occident) donc en 1995 elle a abolie la peine de mort.
L'Afrique du sud est aujourd'hui l'un des pays qui à le plus haut taux de criminalité mondial.
Cette décision n'etait qu'un geste politique pour montrer que l'Afrique du sud s'engagée en tant qu'etat de droit.
Vas où tu veux, meurs où tu dois.
http://www.lebujutsu.net
oui, c'est justement ce que je voulais dire : malgré une criminalité hyper élevée, ils ont renoncé à la peine de mort. Si la peine de mort aidait à limiter la criminalité, j'ai peine à croire qu'ils auraient fait ce "suicide sécuritaire". Mon avis est que ça ne leur coûte pas cher, sinon, ils auraient attendu pour le faire.
D'accord avec toi sur le fait que la peine de mort n'est pas une solution pour diminuer la criminalité. Je n'ai jamais dit dans mes post que j'etais pour la peine de mort....ni contre d'ailleurs. j'ai dit que je ne connaissais pas de solution mais que je constatais quen'est pas applicable car l'emotif est un moteur pour l'homme plus que la raison!La raison doit l'emporter sur l'émotion.
l'emotif est instinctif c'est dans nos gènes pas la raison qui est un concept abstrait, un raisonnement moral donc perfectible.
C'est justemet parce que l'émotion l'emporte trop souvent sur la raison qu'il convient de ne pas se faire justice soit meme. C'est pour celà que notre pays a des lois qui supporte un juge (humain) et qui 'humanisera' la peine.
Normalement la justice a le devoir de calmer les esprits en accordant une peine aux criminels et une compensation aux victimes. Il faut reconnaitre que c'est globalement ce qui se passe pour les "petits accros" de la vie courante. Reste à débattre des cas grave où une vie est perdue... Mais qui sommes nous pour le faire? avons nous d'autres éléments que l'orientation que nous donne les médias pour décider à la place d'un homme qui lui a tout les éléments à sa disposition? On nous décrit une ordure bonne pour l'échaffaut mais le juge a un autre personnage face à lui...
Je lisais justement "moi et les autres" de Jacquart quand il parle des "tarés" et il disait quelque chose comme c'est trop simple de vouloir éliminer les tarés. Il s'appuie alors sur la génétique pour dire qu'un taré est simplement un malchanceux qui a reçu deux mauvais gènes. L'eugénisme propose effectivement de supprimer tout les mauvais genes pour une société saine; mais il ne faut pas oublier que nous sommes TOUS porteurs de mauvais genes. Des porteurs sains pour la plupart mais nous ne sommes pas à l'abri d'avoir un enfant ou un petit enfant "malade".
Car oui, il s'agit bien de maladie ! Les prisons sont pleines à 75/80 % de personnes malades. On les appels criminels parce qu'ils ont commis des crimes mais la solution, comme toutes les autres, passe par l'argent et donc la transformation des prisons en hopital psychiatrique.
Oui c'est extremement impopulaire parce que le verbe "soigner" s'appliquerait à de criminel et qu'il est tres connoté. On crirait alors au scandale ou à l'angelisme... Mais il s'agirait de soigner non pas des individus mais la société: La criminalité est le cancer d'une société.
L'émotion et la raison ne peuvent pas s'opposer aussi le verbe "l'emporter" implique un combat. Je proposerais de trouver un équilibre entre émotion et raison. Meme si effectivement notre conditionnement donne à la raison une morale changeante, évolutive... nous sommes nous meme changeant, évoluant et perfectible mais on peut tout de meme continuer à vivre et à agir... Des fautes seront commises mais un peu moins à chaque fois...
Et je ne resiste pas à conlure sur un passage de "pourquoi j'ai mangé mon pere" de Roy Lewis. A l'aube de l'humanité, les premiers enfants des premiers hommes sont tres impressionné par un fauve en dents de sabre: plus fort, plus rapide, plus endurant... une véritable machine à tuer. Le pere leur dit alors "c'est justement parce qu'elle est trop parfaite qu'elle n'évolura jamais"
Excuse-moi, mais je ne me suis pas exprimé sur la question.
J'ai simplement souligné une quasi-absurdité. J'ai parlé des conditions de détentions pour tenter d'expliquer une telle décision, et ce n'est alors pas moi qui déplore ces conditions, mais bien le système qui en agissant ainsi (prévenir les suicides) en est conscient et en a honte, non ?
Une chose m'a un petit peu gêné dans la reflexion de Skydiver, c'est la justification morale de la vengance (passerelle potentielle vers une justification légale). Pour moi, elle n'est pas necessaire, la justification (cela sous-entend même que la vengeance n'est pas morale puisque sa moralité a besoin d'être défendu).
Le désir et l'acte de vengeance sont naturels. Maintenant, en faire un fondement pour le fonctionnement d'une société, c'est fumeux (et d'ailleurs, personne ne s'y trompe ici).
L'Islande médiévale (l'Islande, une autre île volcanique abritant un peuple très homogène) connaissait un système très original... si mes souvenirs sont bons, il y avait un pouvoir législatif, un pouvoir judiciaire mais aucun pouvoir éxécutif...
Ainsi, il y avait des procès, parfois des condamnés mais c'était aux lésés de faire appliquer les sentences... :]
J'aime bien, ça pousse à mettre les mains dans le cambouis (et la société, elle, garde les mains plutôt propres).
Il n'en demeure pas moins qu'en effet, je suis opposé à la peine de mort.
Je pense que mes convictions ne sont pas majoritaires : le respect de la vie, le refus du meutre rationnel et institutionnalisé renvoyant société et criminel dos-à-dos. Et puis, c'est tellement plus facile de tenir le criminel pour unique responsable. Cela nous évite de voir notre part dans tout ça.
Oui, ça m'a donné la gerbe ce qu'il vient de se passer (dans une ville à 2 pas de la mienne), de voir que l'on n'a pu intervenir attend.
Et je crains l'instrumentalisation de ce drame.
Maintenant, ne sommes-nous pas en démocratie ? Nous négligeons les problèmes que la justice se traîne depuis une eternité. Dysfonctionnement, manque de fond... fallait voter pour le bonnes personnes ! (mais en effet, celles avec un programme judiciaire bien ficellé étaient les grandes absentes)
Je me demande où les multi-rédivistes vont bien pouvoir purger leur peine plancher... ah mais oui... "remise de peine" pour les autres.
Je suis "Laplacien" mais pas prosélyte, cependant sans aller jusque là, regardez la population des prisons... le crime nait plus aisement dans la misère (je ne stigmatise pas, svp, je fais court). Comme l'a souligné Novitche, l'homme présenté par les médias et celui qui se présente devant le juge, ne sont pas toujours semblable. Le criminel d'aujourd'hui est parfois la victime d'hier.
J'ajouterai d'une part, que n'ayant plus le choix de vivre ou non dans la société, et rarement celui de choisir sa société, celle-ci a un minimum de responsabilité envers nous ; d'autre part, la société ne doit pas faire fi de ses émotions (beurk!), mais aller dans le sens des plus positives... ("en dessous de 4, c'est un groupe, au-dessus, c'est un groupe de cons" Brassens (?) [la citation est approximative, corrigez la si vous pouvez, merci], le fameux cumule de la connerie et confusion des intelligences. Tachons de faire mieux).
Une peine doit châtier (réparation aux victimes et effet pédagogique), faire prendre conscience des torts infligés et ré-insérer.
Nous sommes loin de cela. Ce que me permet de rebondir sur :
Mais biensûr que l'abolition est un indice du degré de civilisation !
Mais ce n'est pas le seul. Le chemin jusqu'au pays civilisé est long.
D'ailleurs, chez les partisans de la peine de mort, un argument qui m'horrifirait mais qui me paraitrait plus crédible serait d'assumer son statut de pays en voie de civilisation et de dire "pourquoi sauver des criminels quand d'autres personnes sont traitées de manière déplorable (problemes de logements, sdf transparents, traitement des immigrés clandestins, insalubrité des prisons, etc.) ??!"
Est ce que quelqu'un sait combien coute un condamné à mort par rapport à un prisonnier régulier ?
Et on fait quoi des quelques pourcents de mecs qui ont grillé sur la chaise électrique mais qui était innocent ? Et si c'était vous sur la chaise en train d'essayer d'expliquer qu'il y a erreur ? Emotionel, rationnel ?
J'avais lu que moins de 30 pourcents des crimes étaient résolues en moyenne ? Quelqu'un aurait les pourcentages ?
Et imaginons le cas d'un jeune noir qui se retrouve dans une fusillade et qui tue un membre d'un gang adversaire dans une banlieue louche des Etats-unis. Il est capturé, puis condamné à mort pour homocide volontaire, mais peut-on se dire que ce même type, après 15 ans ou 20 ans de réclusions puissent monter un commerce, se réinsérer dans la société et sauver une petite fillette qui se noyait dans le canal à côté de son magasin juste au moment où il recevait enfin sa cargaison de cocaine.
Oncle Bens était un tueur en série psychotique avant de faire sa magnifique carrière dans le riz prêt à cuire.
Bref, personne ici, y compris moi n'avons une formation en droit digne de ce nom. Nous parlons de justice sans savoir ce que ça signifie vraiment et sans comprendre ses fondements.
P.S: il y a une blague dans ce message, sauras-tu la trouver ?
Seulement une ?
A part ça, c'est sûr qu'on avait oublié ce point jusqu'ici : le risque d'erreur. Aux Etats-Unis, ce risque semble particulièrement élevé si on est pauvre et noir... Au Japon, je ne sais pas.
C'est vrai que parfois, les gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas feraient mieux de se taire, mais sur ce sujet, il me semble que nous sommes tous potentiellement concernés, et la justice est un concept accessible même aux non-juristes. Ce n'est pas un choix purement technique, tout de même, mais aussi une question morale, sur laquelle l'opinion de chacun est importante, même s'il n'est pas spécialiste.
Pour revenir - un peu - au Japon, j'ai discuté plusieurs fois de ce sujet avec des Japonais.
Souvent, outre la compassion pour les familles des victimes (sentiment manifestement profondément universel), les gens avec qui j'ai discuté semblaient voir la peine de mort comme une sorte de "reboot" miséricordieux... "Dans cette vie, ce type ne vaut rien, il vaut mieux mettre fin à ses souffrances (le criminel violent étant vu comme une sorte de bête malade)" En quelque sorte, si le criminel ne se rend pas compte que sa vie ratée ne pourra être que violence et souffrance dans ce bas monde, autant le "suicider" puisqu'il est incapable de le faire lui-même. Un peu comme un chien enragé, qui mord parce qu'il est malade, et que sa maladie fait souffrir... Comme on ne peut espérer le guérir, autant l'abattre.
Ils ajoutent parfois : autant hâter sa réincarnation, il aura peut-être plus de chances dans une prochaine vie... (quoique selon la conception bouddhiste de la réincarnation en fonction des mérites, je doute qu'un assassin soit censé renaître dans une vie plus agréable)
Recadrons
Merci de recentrer la discussion sur le Japon. Aussi intéressant soit le débat - et bien que récurrent sur le site - si on s'éloigne par trop du Japon, autant poursuivre sur le forum "Izakaya", plus adapté.
Merci.
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