Et vous aviez un choix à faire entre......

[Shigai]

Skydiver-san, je suis profondément désolé, mais tu avouera qu’on touche ici à une autre dimension.

Concernant Otsuka Hironori sensei :
1) L'oncle de sa mère, Chojiro Ebashi, est descendant de samouraï. Il étudiera effectivement la Shindo Yoshin Ryu Ju-Jutsu et Ken.
2) En 1921, il devient 4ème grand Maître de l'école Shindo Yoshin Ryu Ju-Jutsu et successeur de Maître Tatsusaburo Nakayama. Il posséde en plus un dipôme de médecine traditionnelle, il quitte la banque pour se consacrer au Budo.
3) Ensuite, en 1922 il commence l’étude de la Shotokan.

Concernant Oyama Masutatsu sôsai :
1) « techniques coréennes » normal, sous la direction de Mr. Yi, un employé du domaine familial. Tout le monde n’a pas un expert sous la main.
2) Mais A 14 ans, son père l'envoie au Japon, dans une école militaire de Yamanashi. Difficile pour lui de resté avec des techniques coréennes dans ces conditions !
3) Il suit l'enseignement des plus grands, parmi lesquels Funakoshi Gichin. Nidan en deux ans !! Est-ce courant ?
4) A 20 ans, il passe avec succès son 4e dan de karaté.
5) Sur les conseils de So Nei Chu, expert de Goju-ryu, il s'exile pour méditer 3 ans dans les monts Kiyosumi, Isolés du reste du monde, ils ont pour seul contact M. Kayama, qui les ravitaille régulièrement …..
Tu peux te permettre ça toi. Je ne connais pas grand monde aujourd’hui qui pourrait.

Tu sera d’accord avec moi pour dire qu’il faut être de mauvaise foi pour affirmer que ces 2 exemples (parmi d’autres) sont communs aux millions de pratiquant d’arts martiaux ?
Il s’agit d’exception quant au génie et aux conditions personnelles et familiales particulièrement favorables.



Ah Je savais qu'on allait me sortir Minoru Mochizuki sensei.
Encore un exemple de pratique ... courante.

"l'avocat du diable" après le sectarisme, si je ne me trompe pas, c'est une manière de plus en plus courante de discréditer d'emblée le discours.
Quant à mon parcours martial, il est déjà connu sur ce forum.

rhetoriques / joutes verbales ? : Non, simple discussion. Mais qu'est-ce qu'une discussion, quelles en sont les outils si ce ne sont les "MOTS".
Ou alors, y a-t-il obligation de consensus avec la majorité ?
C'est bien la peine de venir sur un forum si on ne peut pas discuter

[tcha]

Ou alors, y a-t-il obligation de consensus avec la majorité ?

Pure interpretation personnelle (Hum...il me semble avoir déjà lu cela dans une de tes réponses....)

C'est bien la peine de venir sur un forum si on ne peut pas discuter

Il me semble que nous avons démontré le contraire de part le nombre de post que tu envoies et par le nombre de réponses que tu reçois.

Tu as écris:

Par contre, étudier deux écoles simmilaires, personnellement je pense que c'est un peu manquer de respect :
"Sorry Soke, j't'aime ben mais y manque quelque chose dans ton truc, alors j'suis ben obliger d'aller voir ailleurs en plus

Tu dois avoir beaucoup de relations pour pouvoir parler comme cela à un soke qui encore plus le cotoyer !

Que d'amertume dans tes propos dommage

[Shigai]

Tu as écris:

Par contre, étudier deux écoles simmilaires, personnellement je pense que c'est un peu manquer de respect :
"Sorry Soke, j't'aime ben mais y manque quelque chose dans ton truc, alors j'suis ben obliger d'aller voir ailleurs en plus

Tu dois avoir beaucoup de relations pour pouvoir parler comme cela à un soke qui encore plus le cotoyer !
Que d'amertume dans tes propos dommage

Pas du tout, s'il y en avait, je ne serais plus ici. Il s'agit juste d'un point de vue ... différent.
Ecoute Tcha, je suis certain que tu sais parfaitement qu'il s'agissait d'une "image", d'une "extrapolation".

peux tu nous apporter au vu de ton expérience personnelle martiale, des exemples, ton véçu en jutsu

Je vais quand même répondre, malgré que je pense être un des seuls à faire ce genre d'exercice ici et c'est dommage.

J’ai donc débuté par le karaté (shitoryu) pour ensuite me diriger vers le jujutsu (moderne car à l’époque, par d’école traditionnelle dans le coin). Sans doute m’étais-je trompée de voie en débutant). Cela dit, cette expérience en karaté (compétition comprise) m’a donné un aperçu des possibilités en ce qui concerne les frappes et cela m’a bien servi)
J'ai également taté un peu de Wado ryu et de kyokushin ... pour l'ouverture d'esprit pour sentir les différences et parce que j'avais des amis dans ces écoles.
Parallèlement au jujutsu « moderne » j’ai commencé l’Iaï.
Ensuite école traditionnelle de jujutsu. Un peu loin de chez moi (60 km). Donc concentration maximale sur cette école. Ensuite, Japon et découverte d’un niveau encore bien plus supérieur possible. Donc objectif résolument inchangé depuis.
Cela ne m’a pas empêché de suivre de temps à autre un stage avec Y. Sugino, Y. Yamada, C. Tissier, … avec beaucoup de respect pour ces disciplines et instructeurs et ils me l'on bien rendu, contrairement à nombres de pratiquants +/- "sectaires" sur leurs tatamis.
Pour sentir, pas pour étudier.
L’ex directeur technique japonais de l’école où j’étais et avec qui j’ai le plus appris, fonde son courant. Je le suis donc actuellement. Mais, par respect, j’ai donc quitté l’école précédente, que je continue à respecter évidemment. Le contraire serait inadmissible pour le soke de mon école actuelle.
Après 30 années dans cette école, j’y consacre toutes mes possibilités (car comme la plupart des pratiquants, j’ai un job, une famille, etc.) à progresser encore et encore et j’apprends toujours des détails, des subtilités propre à l’école. Je pense qu’à la fin de ma vie, je n’aurais pas atteint le sommet, sauf à abandonner l’actuelle et partir là bas (Japon) pour m’y consacrer à plein temps pendant quelques années. Mais ça c’est une autre histoire.

Comme j'ai pu le lire dans un article sur karatejapon.net, pour les japonais, la fidélité est loin d'être sans importance.

Quant à ma "perception" :
toute absence à un entraînement ne sera jamais récupéré.
s'absenter sans raison valable, c'est obliger l'instructeur ou les anciens (sempai) à répéter ce qui à déjà été expliqué et donc c'est un manque de respect.
Il n'est pas question de religion ou de sectarisme, c'est juste une question de respect et de détermination. Tout comme celui envers la tradition, la culture, le comportement envers le dojo, ces sempais, les shihans le soke ou le kamidana.

Bon, je trouve quand même bien que l'on puisse sortir du sujet initiale, bien que cela ne s'éloigne pas trop, mais à l'avantage de cerner quelques aspects souvent oubliés, pour mieux recentrer ensuite.

[skydiver]

J'avoue ne pas très bien comprendre ce que tu dis Shigai. Je me bornais à donner des exemples. Qu'ils soient motivés par la nécessité (Oyama Masutatsu sôsai) ou autres raisons, je les crois malgré tout valables.
Mais, à nouveau, il ne s'agissait que d'exemples avec une valeur relative afin de participer au sujet. Je ne cherchais pas à émettre un avis autorisé car je ne pratique ni l'aikido ni le jujitsu.
De plus je n'ai jamais affirmé que ces exemples sont communs au plus grand nombre.
Enfin je n'ai jamais remis en question les avis divergents ni n'ai prôné le consensus.

Connaissant relativement bien le parcours du fondateur de la Kyokushinkai - dont je suis membre au Japon et en France - permets moi de corriger un point.
Si Oyama Masutatsu sôsai avait souhaité poursuivre l'étude des techniques coréennes c'était possible. L'importante communauté coréenne au Japon comportait des pratiquants et des enseignants. Sans avoir pignon sur rue leurs Arts Martiaux étaient bien vivants.
Le créateur de la kyokushin ryû a, quant à lui, choisi de s'éloigner de ses racines pour devenir plus Japonais que les Japonais. Ce qui lui vaut toujours une certaine inimitié dans son pays natal.
La récente tentative d'implantation de son Ecole à Séoul s'est d'ailleurs soldée par un échec retentissant dû, principalement, à l'hostilité des locaux.
Un prochain article sur http://www.karatejapon.net en parlera plus longuement.

Désolé pour ce hors sujet.

[OzZi]

@ Shigai:

Quand au Judo, il faut sans doute lier sont origine "principale" à la Kito-Ryu jûjûtsu.
Désolé OzZi-san, mais ça c'est une connaissance théorique de base !!

Puisqu'on pinaille, ce n'est pas une connaissance theorique mais historique (ca c'est une connaissance semantique) de base certes et que j'ai merci, je n'ai fait que preciser que Kano et O Sensei avaient aussi pratique une ecole en commun:

En effet, le judo est aussi issu du jujutsu (certes d'écoles différentes, encore que O Sensei et Kano ont étudié tous les deux le Tenjin Shinyo Ryu)

Par ailleurs en ce qui me concerne, il ne s'agirait pas de pratiquer deux ecoles, mais bien de faire un choix entre aikido et jujutsu. Pour les atemi, Shigai, certes il y en a en aikido, mais quid du combat au sol et de la variete des armes (et sur ces deux points je suis vraiment demandeur d'informations)?

[Shigai]

De plus je n'ai jamais affirmé que ces exemples sont communs au plus grand nombre.

Je n'ai jamais dit non plus que tu l'affirmais.
Rappel : Tu sera d’accord avec moi pour dire qu’il faut être de mauvaise foi pour affirmer que ces 2 exemples (parmi d’autres) sont communs aux millions de pratiquant d’arts martiaux ? Je ne dit pas que tu l'affirme !

Enfin je n'ai jamais remis en question les avis divergents ni n'ai prôné le consensus.

Le consensus concernait le "rhetoriques / joutes verbales", donc rien dans tes propos !
Est-ce que je m'exprime si mal que ça

quid du combat au sol et de la variete des armes

Ueshiba senseï était réputé pour ce qui concerne le combat et pourtant il me semble que ce n'était pas un spécialiste du combat au sol. Je ne comprends pas bien la logique.
Pour la variété des armes, idem.
Pourrais-tu être plus précis.

La connaissance historique d'une discipline ne relève-t-elle pas du cursus théorique de la dite discipline ?

[OzZi]

La connaissance historique d'une discipline ne relève-t-elle pas du cursus théorique de la dite discipline ?

Si pour toi theorique=technique alors on est d'accord, mais c'est un debat ouvert...

Ueshiba senseï était réputé pour ce qui concerne le combat et pourtant il me semble que ce n'était pas un spécialiste du combat au sol. Je ne comprends pas bien la logique.
Pour la variété des armes, idem.
Pourrais-tu être plus précis.

Comme je l'ai deja ecrit, ce qui m'interesse c'est de decouvrir un panel elargi de techniques. Je ne suis pas un defenseur de la philosophie Gracie (90% des combats se terminent au sol) et je ne doute pas de la veracite de la reputation d'O Sensei, mais personnellement j'ai envie de decouvrir le combat au sol et des techniques d'armes variees, tout en restant dans la meme sphere culturelle que l'aikido. Dans ce sens ma volonte de passer au jujutsu ne te semble-t-elle pas logique?

Si tu m'apportes des informations disant que, du point de vue de la variete des techniques, je serai plus satisfait en etudiant l'aikido en profondeur que dans une ecole de jujutsu, je serai tout a fait dispose a te croire, et c'est bien parce que je suis en train de me renseigner sur le sujet que je me suis rejoui que Tcha ait lance cette discussion. Mes oreilles ecoutent avec attention.

[tcha]

Merci Shigai pour nous avoir fait partager ton parcours de pratiquant.
Tu écris

L’ex directeur technique japonais de l’école où j’étais et avec qui j’ai le plus appris, fonde son courant. Je le suis donc actuellement.

Peux tu nous donner le nom de ce courant qui si j'ai bien lu est une pratique martiale de jujutsu.

A mon tour de redire mon modeste parcours.
j'ai commencé dans les années 70 par pratiquer le Taï jitsu dans le dojo de Rolland Hernaez.
Trés bonnes années du au fait que le Taï jitsu etait juste à ses débuts.
Ensuite j'ai du arreter à cause de mes études.
Lorsque mes etudes m'ont permis de reprendre une activité de pratique martiale conséquente le Taï jitsu etait tiraillé de luttes de pouvoir intestinales avec des scissions et des mouvances incontrolables.
Je me suis donc dirigé vers le Bu-jutsu (NIHON BUJUTSU RYU) ou j'ai pratiqué le kenjutsu
dans cette ryu j'ai découvert des katas de TKSR (branche Sugino sensei)

La section kenjutsu de ce ryu de bujutsu n'etant plus enseignée (Dojo de Dunant Paris 13) je me suis dirigé vers le TKSR à l'Académie des arts martiaux de la montagne saint genevieve paris 5).
Là j'ai pratiqué le kobudo de la TKSR, l'Aïkibudo et l' Iaïdo de la Muso Shinden Ryu

Lorsque l'académie de la montagne saint geneviève à arreté le ken (décidément je suis damned!!!) j'ai rejoins le dojo de maître Alain FLOQUET à l'ASPP.

Voila pour ma modeste personne dans ma pratique martiale japonaise, j'ai aussi une autre pratique martiale mais non japonaise donc je n'en parlerai pas ici

[Shigai]

Peux tu nous donner le nom de ce courant qui si j'ai bien lu est une pratique martiale de jujutsu.

Il s'agit de la KoKoDo Jûjûtsu.
Merci également pour la petite bio.
J'ai en effet entendu parlé de ces luttes de pouvoir entre R. Hernaez et D. Dubois si je me souviens bien. A l'époque, D. Dubois distribuait des Dan en Belgique pour sa promo. Un shodan jujutsu recevait l'équivalent en tai-jutsu. Beaucoup ont sautés sur l'occasion
Toute une époque

[skydiver]

J'ai cru que tu m'attaquais Shigai; mon côté paranoïaque certainement. Un des effets pervers du karate à n'en pas douter.
Ce n'est pas toi qui s'exprime mal mais moi qui ne comprends pas bien.