le mythe du samouraï....

[torea]

J'appuie mes dires par des références tangibles et vérifiables pas du bla-bla, maintenant chacun en fait ce qu'il veut.

Les textes de loi renseignent sur ce qu'on attendait de certaines personnes, pas ce qu'ils etaient vraiment!
De nos jours, tout le monde respecte les lois? Les chretiens ne font jamais de peches (..meme pas un petit mensonge de temps en temps)??

Si t'as des references ou des liens d'articles d'historiens du japon qui appuient tes dires, par contre, ca peut devenir interessant!
On peut ressortir l'exemple des 47 ronins mais, meme a l'epoque, tous les samourais n'approuvaient pas cette vengeance.
Tout comme les vues du type a qui on doit l'hagakure n'etait pas representatives de l'opinion des autres samourais du meme domaine a la meme epoque.

dès sa prime jeunesse, l'enfant qui était né dans une famille de samourai était éduqué dans un seul but, celui d'être guerrier au service d'un seigneur ..

Sur quoi tu t'appuies pour affirmer ca? des textes? des etudes d'historiens?
Il y avait une ecole publique de samourai ou meme les samourais de bas rang pouvait se permettre d'offrir une education a leurs rejetons? Et les cours dispenses etaient, bien sur, exactement les memes du sud au nord du japon? Les enfants adoptes par un samourai recevaient un cours accelere?

J'ai comme ça toute l'histoire des familles de samourai ..

Les familles des 500 000 samourais de 1600 jusqu'au 2 millions d'apres? ca fait une sacree bibliotheque!

(et force m'est de constater que les cas de trahison sont assez rares), ..

Il y a 2 historiens qui auraient besoin de tes lumieres car ils ont l'audace de pretendre le contraire (je ressors les liens parce que visiblement ils prennent la poussiere):
http://ejmas.com/jalt/jaltart_hurst_0501.htm
http://ejmas.com/jalt/jaltart_friday_0301.htm

Ils poussent le vice jusqu'a pretendre qu'il n'y avait pas de regles et d'avis unifies pour tous les samourais dans tout le pays. Les lois creees par des samourais pour des samourais pouvaient varier d'un domaine a l'autre!

.. ca doit etre des types qui n'y connaissent rien, a coup sur..

[zarkis]

.. ca doit etre des types qui n'y connaissent rien, a coup sur..

Si ça contredit Angakok oui bien sûr ils n'y connaissent, rien, puisqu'Angakok c'est tout sur tout. (par expérience personnelle d'Angakok)

Comme je te l'ai moi-même déja suggéré dans une autre discution il serait bien que tu t'ouvres un peu l'esprit Angakok, et que tu arrête de croire que tu as un jugement pertinent et juste sur tout, je ne dis pas que ce que tu racontes est faux, mais fait l'effort de temps à autre de douter de toi-même. Et comme dans notre précédente discution je te conseil les livres sur les samourai de S. Turnbull (historien reconnu dans le domaine du japon, mais bon une fois de plus comme précédement tu vas me dire, que c'est un guignol)

Torea a je pense dégager le point anguleux, le code et l'éducation du samourai était un but à atteindre en théorie mais en pratique.. ?

[Ryujin]

mais non, c'est pas un guignol..c'est du "bla-bla", c'est tout... ~_^

C'est ton opinion point barre!!!

Mais non : ça s'appelle du réalisme.
Je sais que tu as du mal à intégrer, c'est dur, et en plus c'est pas gratifiant, mais bon, tu pourrais au moins faire un effort...

Extrait du buke-shohatto, si ça ce n'est pas faire vibrer la corde sensible pour exacerber ce sentiment déja très fort.

Des apparences, rien de plus.

A coté de ça, on met en place un système pour affaiblir ceux qui seraient par trop infidèles, et ensuite s'en débarasser. Pourquoi ? parceque les serments, ce sont de grandes promesses, qui n'engagent que ceux qui y croient, et Ieyasu l'avait bien compris.

J'appuie mes dires par des références tangibles et vérifiables pas du bla-bla

non, rectifions : tu nous balances des références qui disent exactement le contraire de ton propos ( normal ; qui te les a soufflé déjà ? oh, c'est curieux, il semble que c'était moi ) en les interprétant dans ton sens.

Maintenant, quant on prévoit des moyens de faire tomber ses vassaux infidèles, c'est parcequ'on sait très bien qu'il n'y en a pas...

As-tu des exemples de trahison?

Exemple typique de ta façon de procédé.
N'étant pas un encyclopédiste, j'avais résisté à la tentation d'en faire une liste.
Voilà t'y pas que tu me la fait tout seul, comme un grand...même si elle démontre que ta position est irréaliste...

Ceci dit, ne t'arrête donc pas à un seul cas ; il y en a toute une floppée !!

Tu vois que tu racontes n'importe quoi.

en 1600 il y avait 200 daimyo pour 500 000 samourai.

Je n'ai pas parlé que des daimyo.
Passer de 2 millions de samurai à 500 000 c'est diviser par combien déjà ?

[ANGAKOK]

Bonjour,

Pour répondre à Zarkis;

J'ai lu Thurnbull et justement il abonde dans mon sens.

Pour répondre à toréa

Ca ressemble plus à une attaque personnelle qu'autre chose pas très constructif en ce qui concerne le thread,

ANGAKOK a écrit:

dès sa prime jeunesse, l'enfant qui était né dans une famille de samourai était éduqué dans un seul but, celui d'être guerrier au service d'un seigneur ..

Sur quoi tu t'appuies pour affirmer ca? des textes? des etudes d'historiens?
Il y avait une ecole publique de samourai ou meme les samourais de bas rang pouvait se permettre d'offrir une education a leurs rejetons? Et les cours dispenses etaient, bien sur, exactement les memes du sud au nord du japon? Les enfants adoptes par un samourai recevaient un cours accelere?

Comptètement idiot comme raisonnement;

Puisque tu nous cites des liens, (que je vais lire très attentivement) tu pourrais expliquer ce dont ils retourne aux gens qui n'ont pas la chance de lire l'anglais.

Au mur je ne répond même plus

[asagiri]

bonjour

bon ... n`allez pas vous blesser ,prenez donc une Tsuba ,elle convient a tous les signes

[ANGAKOK]

Bonjour,


Ceci est très intéressant, qu'en pensez-vous?

Question

Citation:
La structure de relation entre les samourais les daimyos et le shogun est cloisonnée. Ca signifie que si les samourais jurent fidelité au daimyo, et que le daimyo jure fidelité au shogun, le samourai ne jure pas fidélité au shogun. Comme dans toute société féodale.

Réponse

Parcequ'il n'y en a aucun besoin.

Lorsque le seigneur jure fidélité au Shogun, sa volonté doit devenir sienne.

Le but de tout système pyramidal d'allégeance est de lier la base ; quel serait l'intérêt d'avoir la fidélité du daimyo si on avait pas par la même celle de ses vassaux qui font sa force ?

Et inversement : serait-il concevable pour un vassal qui a juré fidélité à un daimyo d'aller à l'encontre du Shogun sans rompre son serment ?!?

Ou pour formuler autrement ( car je sens qu'on a des problèmes de compréhension là ) : si j'ai juré à un daimyo de lui être fidèle jusqu'à la mort etc...etc... je dois agir selon ses volontés, et en aucun cas ne s'y opposer.
Or comme lui même a prêté allégeance au Shogun, il doit agir selon ses volontés. La volonté du Shogun s'applique au Daimyo, et par son intermédiaire à ses vassaux. Un vassal ne peux pas s'opposer à la volonté du Shogun sans entrer en contradiction avec ces deux serments.

Enfin bref, là c'est plus de l'histoire, c'est de la logique...

[senshin]

Tout a fait Angakok ! J'ai pris le temps vite fait d'en parler avec un de mes profs ce matin, et la reponse etait clair : Les samourais ne sont soumis qu'a leur Daimyo...
Biensur, par extention, ils suivent la meme voie que le shogun, mais nombre d'histoire rapporte les trahisons des Daimyos envers certains interet du Shogun, qui mettait bien souvent en jeu, des samourais, ou des ninjas !

Par contre, j'ai pas pu obtenir de details ... pas le temps... Je remeterais ca la prochaine fois

[ANGAKOK]

Bonjour,


Je ne ferai pas de commentaires, je vous laisse lire (rien que le titre est évocateur).

http://ejmas.com/jalt/jaltframe.htm

le titre de l'article : Samurai Culture is Congenial Toward Iranian Mysticism

[senshin]

Tu fera pas de commentaire, sur quoi ?
Je vais dans le meme sens que toi...
Ou alors, tu sais pas t'expliquer...

[ANGAKOK]

bonjour,

Je parlais de l'article Senshin, pas de ta réponse.