le mythe du samouraï....

[ANGAKOK]

Bonjour,

Citation:
Maintenant venons en aux sources:
J'ai cité l'Hagakure on peut aussi citer les buke-Shohato qui disent la même chose, les cineastes ont traité de la fidélité (obligatoire des samourai).



Mais quand-est-ce que tu comprendras que ce ne sont QUE des bouquins ?
Ce ne sont que des voeux pieux, des idéaux : tu ne peux pas définir une caste sur des idéaux, car ils sont par définition impossible à atteindre.
Si c'etait ça un samurai, quelqu'un qui croit profondément et qui respecte ces textes ( récents, rapellons-le ), alors la caste n'aurait jamais existé ; elle serait un mythe.

Rien que ça démontre que tu ne sais pas ce que tu dis tu énonces des trucs au hasard tu n'argumentes pas que du bla-bla dans ton discours;
Pour ta gouverne les "bouquins" BUKE-SHOHATO et son pendant KUGE-SHOHATO sont les édits Tokugawa établissant les règles qui allaient être mises en oeuvre entr'autre le sankin-kotai.
Alors tu peux ergoter sur un terme, mais tu as surtout besoin de renseignements.
Prouver la fidélité des samourai à leur daimyo? 2 exemples, les 47 rônins et les enfants du BYAKKO-TAI.
Il suffit aussi de voir les films de Kurosawa par exemple, nombre d'écrivains et d'historiens ont aussi écrit sur ce "code d'honneur" des samourai.
Bien sur il y a eu des luttes de pouvoirs mais c'était le fait de grands seigneurs pas le faits de simples guerriers et c'est d'eux qu'il s'agit.

Maintenant tout ça ne fait pas du samourai un héros ça en fait un homme avec une éducation et un raisonnement non comparable avec celui de son pendant européen.
Tu citais les chansons de gestes, elles ne sont que légende c'est vrai.
Tu veux comparer le samourai au chevalier européen alors que tout les sépare, c'est comme vouloir comparer le japonais au français.

Autre exemple de fidélité, les kamikaze tu peux citer un autre peuple qui a eu autant de ces jeunes agissant de la sorte? et ne vient pas me sortir l'éternel combattant qui fait ce qu'il peut pour sauver sa peau.

Sur ce, bien le bonsoir.

[torea]

Il suffit aussi de voir les films de Kurosawa par exemple, nombre d'écrivains et d'historiens ont aussi écrit sur ce "code d'honneur" des samourai.

..comme les 2 historiens americains, dont j'ai donne les articles en lien au tout debut du sujet, qui remettent le mythe du code de l'honneur et les jolis ideaux du bushido et du hagakure a leur place!
Ils soulignent d'ailleurs que des guerriers qui se sacrifient pour leur maitre ou leur cause, il y en a eu un peu partout, un peu tout le temps.
Faut pas hesiter a aller jeter un coup d'oeil au reste, c'est gratuit! Certes c'est en anglais mais la connaissance n'est pas une fille facile, il faut faire un peu d'effort de temps en temps..

[Ryujin]

Pour ta gouverne les "bouquins" BUKE-SHOHATO et son pendant KUGE-SHOHATO sont les édits Tokugawa établissant les règles qui allaient être mises en oeuvre entr'autre le sankin-kotai.

Et alors ? quel apport au sujet ? c'était juste pour remplir ton post ?
Cela ne change rien au fait que l'existence d'un code écrit ou oral ne te donne aucune information quant à son application réelle.

Le sankin-kotai est hors sujet, ou plutôt, hors de ton argumentation dans la mesure où il est une preuve du contraire de ce que tu dis, à savoir que les daimyo ( des samurais ) ne se caractérisaient pas par un sens de la loyauté et de l'honneur sans faille.

Alors tu peux ergoter sur un terme, mais tu as surtout besoin de renseignements.
Prouver la fidélité des samourai à leur daimyo? 2 exemples, les 47 rônins et les enfants du BYAKKO-TAI.

Non, mais je rêve...

Mais ça t'arrive de réfléchir à ce que tu postes ? ou c'est un luxe des grands jours ?

Ces deux exemples sont justement des cas particuliers absolument pas représentatifs, et encore moins généralisable.
S'ils sont restés dans les mémoires, c'est justement parceque la grande majorité des samurais aurait pu en prendre de la graine.

Il suffit aussi de voir les films de Kurosawa par exemple, nombre d'écrivains et d'historiens ont aussi écrit sur ce "code d'honneur" des samourai.

Yep, on a beaucoup versé d'encre, et beaucoup fixé de pellicule sur le monstre du loch ness aussi...
En outre, dans les films, nos chevaliers aussi sont toujours preux...
De là à prendre ça pour une réalité historique, il faut vraiment être un crétin.

Bien sur il y a eu des luttes de pouvoirs mais c'était le fait de grands seigneurs pas le faits de simples guerriers et c'est d'eux qu'il s'agit.

La quasi totalité des daimyos étaient aussi des samurais point barre.

Si ta définition de la caste des samurais ne s'applique pas à ceux qui sont parmis les plus influents, c'est bien qu'elle est foireuse.

Maintenant tout ça ne fait pas du samourai un héros ça en fait un homme avec une éducation et un raisonnement non comparable avec celui de son pendant européen.

ah bon ? et en quoi cela ne serait pas comparable ?

Encore et toujours des affirmations gratuites...c'est un sacrilège de comparer ces saints japonais à des mécréants d'occidentaux ?

Enfin bref : tu géneralises n'importe comment, comme toujours.
Tous les samurais n'étaient même pas "éduqués".

Tu citais les chansons de gestes, elles ne sont que légende c'est vrai.
Tu veux comparer le samourai au chevalier européen alors que tout les sépare, c'est comme vouloir comparer le japonais au français.

Qu'est-ce qui m'empêcherai de comparer le japonais et le francais ?
Ne va donc pas faire de ton manque d'esprit une règle générale.


je répète :

A mon sens, le "bushido" ( pas le texte, la tradition orale ) est au bushi ce que le voeux pieux fait pendant l'adoubement était à notre noblesse, et les récits des grands faits d'armes, l'équivalent japonais de nos chansons de gestes.

Si tu n'as rien à répondre sur le fond, pourquoi t'acharner à t'enfoncer sur du hors-sujet et des pinaillages sans intérêts ?

Tu veux comparer le samourai au chevalier européen alors que tout les sépare, c'est comme vouloir comparer le japonais au français.

ça, c'est toi qui le dit.

moi, je leur vois déjà un énorme point commun : les deux ont une facade idéalisée.
Les deux ont sois-disant un code d'honneur, largement construit à postériori à partir d'exemples légendaires, autour duquel la majorité se contente de sauver les apparences.

Autre exemple de fidélité, les kamikaze tu peux citer un autre peuple qui a eu autant de ces jeunes agissant de la sorte? et ne vient pas me sortir l'éternel combattant qui fait ce qu'il peut pour sauver sa peau.

N'importe quoi... fidélité à qui ? à quoi ?
Tu veux un exemple de "peuple" qui emploie aussi des fanatiques comme de la chair à canon ? les islamistes radicaux.

Un bon lavage de cerveau, et hop !

Ceci dit, les kamikaze != samurais, donc bon, tu tapes un peu à coté de la plaque.

Et mon chien, fidèle jusqu'à la mort, c'est un samurai aussi alors ?!?
Sisi, c'est un vrai chien guerrier, éduqué pour servir dans une parfaite loyauté son maitre...


Bon allez, je laisse tomber, t'es vraiment irrécupérable.
De toute façon, je sais très bien que tu n'as répondu que par esprit de contradiction, et pour te faire mousser ; les 3/4 de ton propos désservent des affirmations, ou sont à coté de la plaque.


A l'avenir, si tu veux parler histoire, cite-nous donc un travail d'historien ; tu es incapable de le faire toi même, et restituer de l'info, c'est encore la seule chose qui te réussisse.

[tcha]

HUM..... vais je devoir fermer ce post au vu du ton et des ecarts de conduites ???
Il ne tient qu'à vous !

A bon entendeur....

le modérateur

[senshin]

Effectivement... ca devient n'importe quoi... Je pensais qu'on aller discuter des points historiques...

...

[tcha]

aucune raison de continuer dans ces conditions ce sujet au vu des derniers post pollueurs, afin de ne pas pénaliser l'ensemble des lecteurs et posteurs je ne vais pas fermer ce sujet mais purement effacer les messages pollueurs!
[/b]

[ANGAKOK]

Bonjour,

reprenons notre calme et argumentons.
Tokugawa Ieyasu après la bataille de Sekigahara et ayant hérité d'un Japon déja réunifié par Toyotomi Hideyoshi se débarassa des derniers héritiers de ce dernier en s'emparant de la forteresse d'Osaka en 1615 et installa son Bakufu à Edo.
Connaissant la fidélité du samourai à son daimyo, il mit en oeuvre toute une série de mesures destinées à anihiler les vélléités de rebellion de certains daymio. Il commença par une hiérarchisation importante des différentes classes de la société. Ainsi, on retrouvait à la tête du gouvernement le shogun, puis venaient les différents daimyo, organisés selon leur moment d’allégeance aux Tokugawa. C’est pour cela que l’on distingue les « daimyo de l’intérieur » et les « daimyo de l’extérieur ». Les daimyo qui avaient prêté allégeance avant 1600 et la bataille de Sekigahara étaient les « daimyo de l’intérieur » : les fudai daimyo et les shimpan daimyo. Ceux de « l’extérieur » ont prêté allégenace après 1600, ce sont les tozama daimyo. Dans cette pyramide sociale, les porte-étendards (hatamoto) et les gentilshommes de la maison (gokenin) avaient une place intéressante. Toutefois, il faut souligner le fait que le shogun et les « daimyo de l’intérieur » constituaient les cadres dans l’armée et dans l’administration. Une fois cette nouvelle organisation sociale en place, le shogun chercha à maintenir celle-ci unie. Il mit alors en place un système qui lui permettait de « museler » les daimyo trop réticents : le sankin-kotai.
En plus de cela La puissance du shogunat était encore renforcée du fait que le shogun avait le droit de confirmer ou d'écarter chaque daimyo à la tête de son fief lors d'une succession.
Par le sankin-kotai il limitait également la puissance des daimyo car ces voyages étaient très couteux. Ceux-ci moins riches ne pouvaient pas engager autant de samourai qu'il l'auraient voulu. Ne voulant pas trop clairsemer les rangs de ceux qui lui étaient fidèles (la majorité hormis les clans de Satsuma, Choshu, Tosa et Hizen qui seront d'ailleurs à l'origine de la chûte du Shogunat en 186 il interdira le junshi.
Tokugawa abdiquera en faveur de son fils Hidetada en 1605 et mourra en 1616. Son fils poursuivra son oeuvre en durcissant encore certains points du Buke shohatto.

En 1600, le Japon comptait 500 000 samourai sur une population de 20 millions de japonais, ils seront 2 100 000 à prendre le nom de Shizoku (remplaçant le terme samourai désormais interdit) en 1878 et ce sur une population de 46 600 000 âmes.

Il faut savoir également que le samourai qui se retrouvait sans maître (le rônin) perdait toutes ses prérogatives hormis le port du daisho, la première chose que firent la plus grande partie des quelques 200 000 rônins issus de la bataille de Sekigahara fut de vite retrouver un maître.

[shiro]

Pour ta gouverne les "bouquins" BUKE-SHOHATO et son pendant KUGE-SHOHATO sont les édits Tokugawa établissant les règles qui allaient être mises en oeuvre entr'autre le sankin-kotai.

Si je ne m'abuse, c'est le sankin-kotai qui je pense, permettait de garantir la fidelite.

Les Samurais etaient obliges de resider a Edo pour une certaine periode, la famille les suivait aussi. Chaque province etait representee une annee sur deux dans la capitale.

Etant a Edo, ceci les empechait de conspirer pour faire des coups-d'etat pour renverser le Shogun. Quand ils retournaient dans leur province natale, leur famille devait rester a Edo. (En fait, la famille etait comme otages, si je puis dire )

Prouver la fidélité des samourai à leur daimyo? 2 exemples, les 47 rônins et les enfants du BYAKKO-TAI.

A propos des 47 Ronins, tous les ans, le 14 decembre, il y a une ceremonie au cimetiere " Sengakuji " a Minato-ku ou se trouvent les tombes des 47 Ronins. Le 14 decembre, c'est la date ou les 47 Ronins ont attaque pour se venger.

Autre exemple de fidélité, les kamikaze tu peux citer un autre peuple qui a eu autant de ces jeunes agissant de la sorte? et ne vient pas me sortir l'éternel combattant qui fait ce qu'il peut pour sauver sa peau.

" HS mais si je puis me permettre. "

Je ne pense pas que les " kamikaze " ( tokkotai) soient une vertu de fidelite. Ceci sans medire evidemment.

La majorite de ces jeunes ont ete forces d'accepter car refuser, aurait ete une honte pour la famille et le village. Ceux qui sont revenus vivants, ont pendant tres longtemps ete consideres comme des " parias ".

Je sais que le gouvernement paie une rente a vie aux parents de ces jeunes hommes.

[icebreak]

Autre exemple de fidélité, les kamikaze tu peux citer un autre peuple qui a eu autant de ces jeunes agissant de la sorte?

J'ai bien étudier la question.
Ils ont été pour la plupart forcé. Il y a eu aussi les effets de la propagande qui voyait l'énemi comme un fou sanguinaire.
Et enfin ils étaient drogués avec de l'hipporon.

Les unités spéciales n'ont rien à voir avec la fidélité. Il s'agit de désespoir.
Et l'on peut retrouver ce trait de caractère concernant les unités suicides dans le IIIeme reich, dans la secte des Assassins et surtout récement parmis les kamikazes islamiste palestinens et consort.

[ANGAKOK]

Bonjour,

Pour répondre à Shiro,
Le sens de l'honneur et la fidélité à la parole donnée (famille, daimyo) étaient les pierres angulaires de la société samourai et le Shogun le savait bien, donc en limitant le pouvoir des daimyo, il s'assurait par la même occasion la fidélité des samourai qui étaient leurs serviteurs.
dans les daimyo il y avait plusieurs rangs:

Les shimpan-daimyo, appartenant à la famille de Tokugawa
Les fudai-daimyo, attachés personnellement au shogun
Les tozama-daimyo (ou daimyo "exterieur"), ralliés au bakufu

A l'époque d'Edo les daimyo étaient 200, dont la grande majorité était fidèle au shogunat (les shimpan-daimyo étant dispensé du Sankin-tokai)

Pour ceux qui y étaient soumis, le nombre de suivants (notamment les samourai) était soigneusement codifié et limité.

Voici le buke shohatto (version 1635)

http://www.bce-tech.fr/common/pdf/lois_samourai.pdf

A icebreak,

Pour les kamikaze, c'est la même chose on se sert de leur sens de l'honneur ainsi que de la propagande bien évidemment. Toi qui vit au Japon tu dois quand même t'apercevoir que la soumission et l'obéissance sont des vertus très pratiquées (même en apparence).