suru et kuru

[erwan]

On a tous compris.

Pour suru:
* saseru et pas shisaseru
* saseru et pas shirareru
* dekuri et pas shireru
* sureba et pas shireba



Pour kuru:
* konai et pas kinai
* kosaseru et pas kisaseru
* korareru et pas kirareru
* koyou et pas kiyou
* koi et pas kire
* kureba et pas kireba

Bref... Ca fait beaucoup d'exceptions, mais si ca t'aide de retenir que suru c'est presque shiru en ichidan, et pareil pour kuru libre a toi de retenir ca comme ca !

Dans une langue naturelle, les regle de grammaires ne datent pas de la nuit des temps. Les gens utilisaient la langue, et ce n'est que plus tard que les linguistes ont cherche a determiner les regles qui regissaient ca. Tu peux si tu veux etablir une autre modelisation de la langue, les regles de grammaire japonaise qu'on connait ne sont qu'une modelisation possible. Par contre il vaut mieux maitriser la langue avant de se lancer dans cet exercice

[Resheph]

Merci beaucoup! c'est tout ce que je voulais savoir, pour moi y'a pas photo je refere apprendre 4 exceptions plutot que 13 formes verbales...
Et encore c'est si on compte les formes conditionnelle passive causitive potentielle impérative et tout ces trucs dont rien que le nom me fait mal à la tete et que je verrais dans une trentaine d'années.

[erwan]

Bon, "forme potentielle" ca te fait peut-etre mal a la tete, mais je pense que tu auras vite besoin de dire "je peux le faire." "dekiru", ca s'utilise tous les jours.

Comme quoi tu as beau etre scientifique, un peu de concret ne fait jamais de mal

[Agnes]

Resheph,

As-tu l'intention de nous écrire un livre de grammaire japonaise revu et corrigé à la sauce scientifique, vu que les ingrédients dont tu nous a saupoudré le message paraîssent te délecter ?

Agnès,

[Resheph]

Un livre non, mais quelques fiches bien concises comme celles que je me fais pour apprendre je peut toujours vous les montrer des fois que ca interresse quelqu'un, de toute facon j'en fais pour moi directement sur le pc...
Voila toujours celle que je suis en train de faire sur le verbe si ca peut interresser quelqu'un...
__________________________________________________ ________
LE VERBE

En japonais le verbe:
est toujours en fin de phrase
ne se conjugue pas selon la personne
sauf dans le langage soutenu, il est souvent omi si le contexte permet de le deviner

LES GROUPES
Il existe trois groupes verbaux, on les defini par rapport à la terminaison de la forme non passée neutre affirmative, appelée forme du dictionnaire (jisho kei) et plus courramment "forme dico"

-verbes godan (1er groupe): forme dico de type radical + u

-verbes ichidan (2eme groupe): forme dico de type radical + ru

Il y'a des exceptions, certains verbes en u sont ichidan et certains en ru sont godan
Dans mon cours les lettres entre parenthèses (a) et (i) n'existent que pour les verbes godan

FORME EN TE
Assez courante, sert pour:
construire le temps continu (« être en train de faire »),
adresser des requêtes polies (« pourriez vous faire », « puis-je faire »)
relier des phrases entre elles.

La construction de la forme en te dépend du groupe auquel appartient le verbe et pour le premier groupe, elle dépend également de la terminaison du verbe.

Verbes godan :
Terminaison en:
u, ru, tsu => radical + tte
mu, bu, nu => radical + nde
su => radical + shite
ku => radical + ite (sauf pour iku (aller) => itte et non iite)
gu => radical + ide

Verbes ichidan :
Terminaison en ru : radical + te

FORME EN TAI
sert à:
construire le passé simple

se construit exactement comme la forme en te en remplaçant le "e" terminal par un "a".

FORME EN NAI
sert notamment à construire:
la négation
l'impératif
le conditionnel

radical + (a)na

LA VOLONTE
Radical + tai + desu
je veut manger = (watashi wa) tabetai (desu)

LES TEMPS
En japonais, il n'existe que deux temps :
Le passé : action révolue.
Le présent-futur (ou forme non passé): action présente ou à venir.

Le présent et le futur s'exprime verbalement de la même façon en japonais. Seul le contexte permet de déterminer le temps de l'action.

PRESENT & FUTUR

affirmatif
-Forme neutre:
forme du dictionnaire en u (godan) ou ru (ichidan)
-Forme polie:
radical + (i)masu

Negatif
-Forme neutre:
radical + (a)nai
-Forme polie:
radical + (i)masen


PASSE

affirmatif
-Forme neutre:
radical + (i)ta
-Forme polie:
radical + (i)mashita

Negatif
Forme neutre:
radical + (a)nakatta
Forme polie:
radical + (i)masendeshita


Aide memoire pour ces formes temporelles:
-les formes passée se terminent en -ita ou -atta
-les formes polies sont de type radical + (i)mas...
-les verbes godan prennent entre le radical et la terminaison:
un a pour les formes neutres negatives
un i dans tout les autres cas

LES VERBES IRREGULIERS
Pour toute les formes cités precedemment, ils se comportent comme des verbes ichidan
suru:
Le verbe faire, son radical est shi sauf, bien sur ,dans la forme dico (suru)
kuru:
Le verbe venir, le radical est ki, sauf bien sur pour la forme dico (kuru), la forme non passé neutre négative (konai et non kinai) et la forme en NA (kona et non kina)

[junnja]

Bon, alors je pense que tu vas t eprendre plus la tete qu'autre chose avec ta methode...mais si ca t'aide a apprendre, comme diraient les autres...

Il faut cependant que tu saches que il y a vraiment pleind e fautes (et enormes) dans ta "fiche"...j'ai pas eu le courage de tout lire, je ne vais corriger que le debut, ok ?

Avant de commencer, je vais peut-etre t'apprendre qu'il y a un verbe 知る (shiru), godan, qui signifie "savoir".
Donc, assimiler "suru" a "shiru", non seulement ca ne te rend pa sla vie plus facile puisqu eles exceptions restent la, mais ca t'amene aussi un peu plus de confusion avec un autre verbe qui existe bel et bien lui...

Encor eune remarque preliminaire : pour la nouvelle annee, fais-toi plaisir et prends la resolution de laisser tombe rle scaracteres romains pour apprendr ele japonais. Passe tout de suite dans le systeme d'ecriture japonais.

...

La Fiche :

LE VERBE

En japonais le verbe:
est toujours en fin de phrase

FAUX, meme si c'est une regle generale, ce n'est pas "toujours"

ne se conjugue pas selon la personne
sauf dans le langage soutenu,

Je ne comprends pas. Qu'entends-tu par "il ne se conjugue pas selon la personne sauf dans le language soutenu ?
A priori je dirai faux

il est souvent omi si le contexte permet de le deviner

le verbe n'est en regle generale pas omis. Ce sont les pronoms qui sont omis !

LES GROUPES
Il existe trois groupes verbaux, on les defini par rapport à la terminaison de la forme non passée neutre affirmative, appelée forme du dictionnaire (jisho kei) et plus courramment "forme dico"

-verbes godan (1er groupe): forme dico de type radical + u

-verbes ichidan (2eme groupe): forme dico de type radical + ru

Mouais, et comment tu fais pour distinguer les verbes en -ru des verbes en -u Oo?

Il y'a des exceptions, certains verbes en u sont ichidan et certains en ru sont godan

Si tu arrives a faire la distinction entre les -ru et leur "sub-groupe "u"-qui seront alors les ichidan selon toi), a ce moment-la, plus d'exception.
Et si tu n'arrives pas a definir les -ru des -u, alors ta classification tombe a l'eau...

Dans mon cours les lettres entre parenthèses (a) et (i) n'existent que pour les verbes godan

Elle est ou la troisieme categorie ? !!!

bon, j'arrete la. Mais si tu persistes dans ta voie "scientifique", essaies au moins de te rapprocher du modele des sciences exactes, et pas a de la ratatouille scientifique ! !



*edit* pffffff....J'ai pas pu m'empecher de lire la suite, et c'est du meme calibre.
Desole de te paraitre rude, mais c'est tres mal parti dans tes etudes.

Encore une correction : il n'y a pas de forme en NA.
C'est la forme negative en nai.
Si apres tu as du nakereba, ou autre, c'es tla modification de l'adjectif en -i qu'est la forme en -nai.

Tu parles bien de la forme en -tai, qui fonctionne de la meme maniere que la forme en -nai (c'est-a-dire en tant que "adjectif en -i")

Alors si tu as un minimum de logique avec toi-meme tu parles des formes en NA et en TA (auquel cas, tu te trouves face a de serieux problemes vis-a-vis de la diffrence en TA (passe) et TA (volonte)
Ou alors tu fais comme tout le monde en tu parles des formes en NAI et en TAI

La tu embrouilles formidablement bien des trucs qui sont simples, sous pretexte de simplifier ce qui te parait complexe...(><)

[Resheph]

Donc, assimiler "suru" a "shiru", non seulement ca ne te rend pas la vie plus facile puisque les exceptions restent la mais ca t'amene aussi un peu plus de confusion avec un autre verbe qui existe bel et bien lui...

Maintenant que je le sais je ne vois pas pourquoi je confondrais :s
Autant apprendre les quelques exceptions et les erreurs a ne pas faire, au contraire si j'apprends toutes les formes, vu leur nombre c'est la que je vais m'embrouiller

Passe tout de suite dans le systeme d'ecriture japonais.

j'ai déja appris les hiraganas, mais c'est les écrire qui m'ennuie, je vais m'y mettre très bientot...

FAUX, meme si c'est une regle generale, ce n'est pas "toujours"

Oui certes, mais pour l'instant j'apprends globalement. Les subtilités je verrais ca avec la pratique et l'experience...

Je ne comprends pas. Qu'entends-tu par "il ne se conjugue pas selon la personne sauf dans le language soutenu ?
A priori je dirai faux

Euh... j'ai changé de ligne entre ces 2 propositions, je sais que j' ai du mal avec la ponctuation mais ca me parait evident que tu mélange 2 phrases.

il est souvent omi si le contexte permet de le deviner

Le verbe n'est en regle generale pas omis. Ce sont les pronoms qui sont omis !

Bon alors je me suis fait avoir par le vilain site internet ou j' ai lu ca...

Mouais, et comment tu fais pour distinguer les verbes en -ru des verbes en -u Oo?

Je sais pas, comment tu differencie les ichidan des godan?
J'ai mis : et non =... je divise donc d'abord en 2 groupes (ichidan et godan) l'histoire des terminaisons c'est juste pour aider...

Dans mon cours les lettres entre parenthèses (a) et (i) n'existent que pour les verbes godan

Elle est ou la troisieme categorie ? !!!

Tu parles de suru et kuru? J'en parles à la fin...

il n'y a pas de forme en NA.

grrrr...encore un coup de ces maudit sites internet

Desole de te paraitre rude, mais c'est tres mal parti dans tes etudes.

Je n'ai aucune prétention, et je ne demande qu'a apprendre de mes erreurs, et puis je fais juste tranquillement du japonais pour mon plaisir personnel depuis à peine un mois, ca na rien de vital et mes études ne s'en porte pas plus mal...

La tu embrouilles formidablement bien des trucs qui sont simples, sous pretexte de simplifier ce qui te parait complexe...(><)

Ca c'est très subjectif, personnelement ca me parait infiniment plus clair comme ca et c'est le but...

bon, j'arrete la. Mais si tu persistes dans ta voie "scientifique", essaies au moins de te rapprocher du modele des sciences exactes, et pas a de la ratatouille scientifique !

Doucement tu vas nous faire un infarctus! je n'ai pas dis que c'etait terminé et encore moins exact, j'ai commencé aujourd'hui, j'ai juste mis ca là à tout hasard... Mais encore une fois merci pour ces corrections, ca va m'eviter d'apprendre trop de conneries, mais je crois que je n'ai pas le choix, je vais devoir investir dans une methode...

[junnja]

Bon, ben on est plus ou moins d'accord sur nos desaccords alors
J'ai compris j'arrete de critiquer ta methode. Mais je corrige tes erreurs flagrantes

sauf dans le langage soutenu, il est souvent omi si le contexte permet de le deviner

Ca veut rien dire, c'est pour ca que j'ai pense regrouper avec la phrase du dessus. Bon, maintenant on sait que le verbe n'est pas "souvent" omis. Y'a plein de trucs qui sautent dans la conversation japonaise courante, mais s'il n'en reste qu'un, c'est bien le verbe (^^)b


Bon, ensuite, si tu fais des exceptions une troisieme categorie, alors tu la fais ressortir en 3e categorie.
Et tu mets suru et kuru dedans, qui ont rien a voir entre eux en fait (J'aurais plutot fait 4 categories, en faisant ichidan, godan, suru et kuru, mais bon...)

Une fiche ca doit etre visuel, et dans ta fiche, on se demande ou elle est passee la "3e categorie"...

voili voilou(au fait pour l'infarctus c'est trop tard, il aurait fallu mettre l'avertissement dans le titre du sujet ou en premiere phrase....:P Mais les lapins ont 12 vies, c'est bien connu)
*boing*

[Pascal]

Bonjour!

> Merci beaucoup! c'est tout ce que je voulais savoir, pour moi y'a pas
> photo je refere apprendre 4 exceptions plutot que 13 formes verbales...

La méthode de synthèse est peut-être utile pour comprendre, mais
tout à fait inutile pour parler. Quand on commence une langue, que
ce soit pour les formes verbales en japonais ou les déclinaisons en
allemand, on n'a pas le temps de trouver à vitesse normale, c'est ce
qui fait qu'on parle lentement et qu'on ne comprend rien à une
conversation.
Le parler n'est finalement qu'un rabâchage de formules toutes faites
apprises par coeur par la pratique. On finit par avoir en tête des
centaines de phrases-type (comment dit-on pattern en français??),
auxquelles il suffit de remplacer un mot par un autre.

C'est d'ailleurs de cette façon qu'on acquiert les formules de politesse.
Icebreak disait que gozaru est une exception en dehors des règles de
conjugaison. Vous le saviez? Moi non, ce qui ne m'a jamais empêché
de l'utiliser comme les autres verbes de politesse.

>> Il n'y a pas de forme en NA

> grrrr...encore un coup de ces maudit sites internet

Si, il y a bien une forme en NA. Et même deux si on compte
la forme infinitive + NA.

Ces deux formes servent à ordonner quelque chose à quelqu'un.
Piège à éviter: l'une ordonne de faire quelque chose, l'autre est
une forme négative et ordonne de ne pas faire quelque chose.
Je vais utiliser taberu et nomu pour les besoins de la cause.

1. Ordre faible (na à la place de "masu", par exemple)
Ex: une mère dit à son petit garçon de manger, de boire:
Tabena! (Mange!)
Nomina! (Bois!)
(Dans les deux cas, l'intonation monte, un peu comme une question
en français)
À mon sens, c'est plus faible que l'impératif tabete ou la forme
tabenasai qui lui, n'offre guère de choix autre qu'obtempérer.

2. Interdiction formelle (forme infinitive + na)
Ex: un professeur interdit de boire et de manger pendant les cours.
Taberuna! (Ne mangez pas)
Nomuna! (Ne buvez pas)
(l'intonation est plus agressive. Imaginez un militaire qui donne un
ordre).

En Grèce, un restaurant se dit taverna, je crois. Les Japonais trouvent
toujours comique d'appeler un restaurant "taberuna" (ne pas manger).

J'ajoute tout de même kuru et suru pour avoir un alibi pour poster
ce détail dans cette discussion:

Suru: shina / suruna

Kuru: kina / kuruna

Pascal

[Resheph]

La méthode de synthèse est peut-être utile pour comprendre, mais tout à fait inutile pour parler. Quand on commence une langue, que ce soit pour les formes verbales en japonais ou les déclinaisons en allemand, on n'a pas le temps de trouver à vitesse normale, c'est ce qui fait qu'on parle lentement et qu'on ne comprend rien à une conversation.

C'est certain, mais mon premier objectif n'est pas de savoir parler mais de pouvoir ecrire, je veut d'abord acquierir les bases de grammaire et ensuite me trouver un ou plusieurs corres' pour passer à la pratique et memoriser ces phrases types ainsi que le vocabulaire au fur et a mesure. Mais c'est sur qu'au début je risque de passer un temps dingue dans les dictionnaires et les fiches de grammaire. Tout ca pour finalement pouvoir enfin m'exercer à l'oral en me rendant directement sur place