Kendo et ken-Do

[tcha]

Un sujet quelque peu brulant mais je l'éspère sans fièvre ardente

Le Kendo est il un usurpateur du terme ken-Do ou voie du sabre ?



A vous de l'affirmer ou l'infirmer.

Je ne prends pas partie mais je me pose les questions suivantes:

- Le shinaï est tellement loin du katana à tous les points de vue que l'on se demande pourquoi il est utilisé dans le Kendo.

- L'enseignement au début est basé sur les attaques et non pas sur les défenses au sabre. En fait les defenses sont minimalisées tant dans l'enseignement que dans les techniques de compétitions, pourquoi ?

- Les techniques de coupes ne sont pas pratiquées en Kendo pourquoi ?

- Le Iaï n'est pas enseigné en même temps que les autres techniques pourquoi ?

- La codification des points d'attaque est simplifiée (4 attaques seulement valables pour remporter des points.

- Le but est de "toucher" le premier même si la contre attaque est plus efficace que l'attaque.

bref beaucoup de questions mais attention les points positifs de la pratique du Kendo sont aussi nombreux

Alors merci à vous de donner votre opinion, vos commentaires, votre expérience, votre point de vue........ dans le respect de chacun naturellement.

[Umi]

bonjour,

Je suis incapable d'apporter une réponse aux nombreuse questions que tu soulèves.... J'apporte quand même mon grain de sel comme tu nous y invites parce que elles abordent un des aspects du kendô qui me plaît le moins en tant que pratiquante, même s'il m'apporte beaucoup par ailleurs.

On ne peut pas nier que le kendô est un des arts martiaux se rapprochant le plus d'une pratique sportive (simplification et codification des techniques, accent mis sur l'attaque, équipement sécurisé...). D'ailleurs n'est-il pas considéré comme un sport au Japon ?
Esprit de compétition régnant dans plusieurs clubs au détriment d'une pratique plus spirituelle, déformation de la technique autorisée en shiai (combat de compétition)... tout cela s'éloigne en effet de la notion de Voie. Et il est difficile de pouvoir le pratiquer comme il devrait en principe l'être, "mushotoku", c'est à dire sans volonté de profit....

[Ray]

Bon allez, je m'y colle

certes le kendo de nos jour peut paraitre restrictif par rapport à bon nombre de pratiques en koryu de kenjutsu, mais à l'époque où il a populairement été diffusé ces koryu existaient dans un tel degré de confidentialité que le terme "kendo" devait sembler bien naturel pour nommer cette discipline issue du kenjutsu.
ce qui peut s'interpréter comme de l'usurpation d'identité de nos jours n'était qu'un héritage à l'époque. et il a été cultivé comme tel .

quant aux questions suivantes, ben désolé mais elles sont basées sur des affirmations érronées.

encore une fois il faut se replacer dans le contexte historique où le kendo ( en armure avec shinai ) n'était qu'un complément à l'enseignement du kenjutsu, la forme du combat libre étant nécéssairement contenue par des régles ( les points d'attaques par exemple ) et où pouvait s'exprimer un état d'esprit difficilement joué lors des entrainements au boken ( d'où cet enseignement particulier sur l'offensif plutot que le défensif ).

pour reprendre certaines affirmations ;

pas de coupe en kendo ; ben oui on coupe, mais le sabre est arreté par la protection de l'adversaire...heureusement que le shinai est en bambou !
je le concède on voit souvent des coups qui ressemble plus à de la touchette qu'à de la coupe ; ce n'est pas du bon kendo tout simplement, ou du moins pas celui qui est enseigné , y a qu'à voir l'étude des kata ...

le but est de toucher en premier ; ben non justement, mais là je vais pas reprendre tout le manuel de kendo !

la question de l'enseignement du iaido est à mon sens infondée.
car finalement le iaido n'a pas plus de légitimité que le kendo pour représenter la voie du sabre .
je ne pense pas contrairement à beaucoup que le iaido soit complémentaire au kendo et le discours disant que le kendo est la continuité du iaido- une fois debout- ne me convient pas.

je pense que le kendo est complémentaire du kenjutsu. et qu'il vaut mieux associer sa pratique du kendo avec une bonne école de kenjutsu, cela me parait plus logique.
il est vrai que c'est difficile techniquement, et c'est une des raisons qui font que le kendo pratiqué comme unique discipline parait peu crédible à des techniciens de kenjutsu. mais il faut justement faire abstraction des problèmes techniques pour découvrir le coeur du kendo.

pour s'apercevoir finalement que le Kendo est un art interne, et que les formes que l'on voit extérieurement ne sont pas si déterminante pour juger la pratique .

[rasen]

Le Kendo est il un usurpateur du terme ken-Do ou voie du sabre ?

A mon sens, le kendo n'usurpe pas le terme de "voie du sabre", le kendo est une composante de la voie du sabre. En tous cas dans l'enseignement que je reçois et dans ma pratique.

- Le shinaï est tellement loin du katana à tous les points de vue que l'on se demande pourquoi il est utilisé dans le Kendo.

Le shinai est une figuration du katana, et celui qui l'oublie s'éloigne de la voie. Les attaques que l'on porte avec un shinai doivent se rapprocher de celles que l'on porte avec un sabre. Le shinai n'est pas une massue, même si c'est l'impression que certains donnent.

- L'enseignement au début est basé sur les attaques et non pas sur les défenses au sabre. En fait les defenses sont minimalisées tant dans l'enseignement que dans les techniques de compétitions, pourquoi ?

J'aime bien l'idée de Ray. Le matériel utilisé en kendo permet de se lancer à fond (corps et ame) dans les attaques. Il est très désagréable de combattre avec quelqu'un qui a une attitude uniquement défensive, impossible de construire ses attaques, et au final personne ne se fait plaisir. De plus de très nombreuses attaques contiennent une défense, et celui qui pense défense-puis-attaque aura un temps de retard (fatal) sur celui qui pense attaque.

- Les techniques de coupes ne sont pas pratiquées en Kendo pourquoi ?

- Le Iaï n'est pas enseigné en même temps que les autres techniques pourquoi ?

Une erreur.
Un professeur Japonais disait, lors d'un stage de kendo/iaido, "Le kendo et le iaido, c'est comme le pied gauche et le pied droit, il faut les deux pour avancer"
Le iaido donne le sens de la coupe, le kendo les sens du combat.

- La codification des points d'attaque est simplifiée (4 attaques seulement valables pour remporter des points.

- Le but est de "toucher" le premier même si la contre attaque est plus efficace que l'attaque.

Une touchette est insuffisante pour marquer un point. Il faut démontrer son kikentai. Il faut que l'attaque soit sincère. En shiai il peut y avoir beaucoup de touchettes sans qu'aucun des adversaires ne marque de point.
On peut aussi se demander pourquoi les combats sont généralement en 3 points, alors qu'une attaque correctement portée laisse peu de chances de survie à l'adversaire...

Tout ou presque dépend de la façon d'enseigner le kendo, et de ce qu'on veut faire de son kendo. Mon impression est qu'une pratique très orientée vers la compétition s'éloigne du sabre. Pour ma part je préfère un kendo plus "technique", plus "propre", un kendo ou chacun a dans les mains un sabre et s'engage sincèrement, un kendo ou on arrive à être en harmonie avec son partenaire. Etre avec plutôt que contre, abandonner l'esprit de compétition sans renoncer à la volonté de vaincre.

[tcha]

très bon début !

Je suis pour la thèse que le kendo représente une discipline complémentaire de la voie du sabre.
C'est la seule discipline martiale de ken qui permet de pouvoir se confronter à un adversaire sans retenir ses "coups" !
Je dis coups, car coupe n'est pas ou peu ce que le kendo (en général) pratique.

La coupe demande une gestuelle bien différente de ce que l'on voit en compétition de kendo.
L'amplitude est bien différente ainsi que la vitesse d'exécution.

Comment pratiquer un ken-jutsu réaliste bokken contre bokken en combat ?
Comment savoir si notre technique de coupes est réaliste et efficace ?
Comment connaitre les sensations de coupes contre un individu en mouvement et armé d'un sabre ?

Bref peut on dire que le ken-jutsu est aussi éloigné que le kendo dans la voie du sabre ?

Hum............ Peut on alors emettre l'hypothèse que la voie du sabre des Bushis n'est plus la même que celle recherchée à notre époque ?

[Yurei]

Bonsoir.
Pour moi, le kendo n'est pas "plus éloignée" de la pratique du sabre que le kenjutsu ou l'iaï (de nos jours bien entendu) car il est le seul qui permet de faire des combats, même si c'est encore loin de représenter un combat réel.
Le kendo tel qu'il devrait être enseignée, est à mon sens représentatif de la voie du sabre, même si plusieurs de mes interrogations restent sans réponses, comme :

Pourquoi les coupes sont limitée au shômen (et variantes de shômen, et tsuki aussi) ? Un yokoguruma ou gyaku kesagiri (désolé pour l'orthographe), ce n'est pas si dangereux, le do de kendo les arrêtent très bien il me semble...

Pourquoi ne pas être autorisé à utiliser n'importe quel kamae en combat ?

...

Tout en respectant beaucoup cette discipline, je ne peux m'empêcher de me poser ces questions des fois...

Bonne soirée.

[agsb]

Hum............ Peut on alors emettre l'hypothèse que la voie du sabre des Bushis n'est plus la même que celle recherchée à notre époque ?

J'en ai la très forte impression

De même, le Ju Jutsu est loin d'etre le même que celui que pratiquait les samouraïs qui avaient en face d'eux d'autres samouraïes en ARMURES !!
Aujourd'hui combien reste-t-il d'école qui enseigne un jutsu sur armure ???

On pense rechercher la même voie... on le pense sincèrement... mais vu que les conditions, et les moyens sont différents, le but atteint diverge forcément de celui des bushis d'antant !!

Enfin, ..., c'est ce que j'ose pensé dans ma petite tête !!

[Ray]

en replaçant dans l'ordre : "la voie du sabre à notre époque n'est plus la meme que celle recherchée par les bushi", je crois que la réponse est évidente

pour Yurei ; l'attaque en "do" est un kesagiri, mais le sabre ne pouvant pénétrer le corps de l'adversaire, le mouvement se continue en yokogiri.
le mode de combat l'impose meme si ce n'est pas réaliste pour un pratiquant de tameshigiri. mais encore une fois ce n'est qu'une forme technique, l'important est de placer do avant le men qui nous menace; c'est cet instant qui est important.

vous l'aurez compris, la compétition ne donne pas la meilleure image du kendo, je ne crois pas qu'il faille y faire réfférence pour parler de "la voie du sabre".

[madmiles1188]

Je confirme plusieurs points :

pour combattre avec de l'acier (non coupant), et parfois du bois,
comme on l'a toujours fait en occident (et au Japon avant la
création du shinaï-kendo), cela n'a aucun rapport.

Combattre sans armure et avec armure est encore très éloigné.

Ce ne sont pas les mêmes types de combat. (On n'arme pas les
coups de la même façon, on a des cibles différentes....)

Je fais des combats libres assez souvent avec des kenshis à qui
je prête une épée... Je connais donc le kendo au travers d'eux, de
leur vision, de leur sentiment... et de ce que je vois en combat.

Le Kendo, à mon sens, est plus une forme de combat civil : je
doute très très très fortement qu'avec une armure sur le dos,
un kabuto en bon acier sur la tête un "Men" ait un effet réel.
(J'ai déjà pris des centaines de coup d'épée en acier sur le
casque, dont certains assez violent pour plier légèrement le
casque...)

Je pense qu'il faut donc voir le Kendo comme un combat civil,
(sans armure) tel qu'il se pratiquait à la période Edo, mais auquel
on a ajouté des protections pour ne pas revenir des entrainements
pleins de bleux.

En occident, quand on regarde les positions de garde au XVIII et
XIX ième, on voit les types très en arrière. Les fentes (Tsuki)
ont une très faible amplitude. Rien à voir avec l'escrime moderne.
Pourquoi ?

Parce qu'ils ne portaient aucune protection. Et dans ce cas là, on
fait carrément attention (je rappelle qu'on utilise des lames en
acier, certes mouchetée, mais bon...) Un coup dans l'oeil est très
vite arrivé. Donc on a la tête très en arrière.

On ne se jette pas en avant comme en escrime moderne parce que
si l'on "rate" son coup, on est contré et on est mort. Fin de l'histoire.
On fait des fentes de telle sorte que si l'on est contré, on a encore
la possibilité de s'en sortir.

Quand on s'est mis à porter des masques d'escrime, la tête ne
risquait plus rien. L'escrime n'était plus un jeu de vie et de mort mais
un sport. On se jette en avant pour toucher une main ou un
pied. Et si on est contré pleine tête... et bien on perd un point.
C'est tout.

Résultat, l'escrime moderne est hyper offensive.
Le "coût" que l'on risque, c'est perdre le combat.

Avant, le "coût", c'était la vie.

Ne pas prendre ces éléments en compte, c'est se méprendre
totalement.

L'escrime occidentale (réelle, pour tuer) s'est développée sur des
notions de manipulation mentale, d'influence, de sentiments créés
chez l'autre.

On a exactement les mêmes choses chez les Japonais.

Quand Musashi écrit, dans le Gorin no sho, il traite à peu près à part
égale la technique et le mental. (bon état d'esprit, eau calme, tempête,
changer d'état d'esprit, de tactique, chercher à utiliser l'univers
extérieur...)

Sur un dojo, où l'on a pris dans la même heure 50 coups sur le
men, il est difficile de comprendre ce qu'un combattant ressent quand
il sait qu'au premier coup, il y restera.

Chez nous, cela se voit facilement. Le débutant a tendance à ne voir
que l'attaque. Il se jette sur l'autre.
Si on le contre gentilment, il recommence.
Si on le contre plus fort, qu'il ressent la douleur, il apprend qu'il
faut intégrer la défense aussi. Son combat change.

Je pense, aujourd'hui, que même là, malgré de nombreux coups
et après s'être fait recoudre la tête (une sorte de men bien placé),
mon escrime est encore loin de la réalité.

Quand on a réellement souffert sur des coups, on change d'état
d'esprit. Quand on comprend que l'on peut aussi y rester (accident
rarissime, mais toujours possible), on ne combat plus en
"s'extériorisant", en se "lachant". Au contraire, on contrôle tout.
Au maximum.

L'énergie que l'on a en trop ne se décharge pas sur l'autre.
On apprend à la contrôler, à vivre avec...

Mad.

[Yurei]

Je pense qu'il faut donc voir le Kendo comme un combat civil,
(sans armure) tel qu'il se pratiquait à la période Edo, mais auquel
on a ajouté des protections pour ne pas revenir des entrainements
pleins de bleux.

Oui, mais il y a aussi des écoles de kenjutsu sans armures, préparant au combat civil comme tu dis.
Et il me semble que le kendo est quand même très différent de ces écoles sans armures.
À mon avis, même si le mouvement n' est plus le même, le kendo est quand même représentatif de la voie du sabre.

Bonne soirée.