forgerons francais

[Okami]

Salut à tous,

Pour Quentin,

Je n'ai pas dit que qui que ce soit ait contesté quoi que ce soit, surtout pas Pal qui s'y connait sans doute bien mieux que moi en armes occidentales. Mais, à ma connaissance, aucune épée occidentale n'est à la fois : en acier composite, avec trempe sélective et faite d'autant d'éléments nombreux et utiles que sur un nihonto. Ensuite, il vaut mieux parfois un simple poignard qu'un long tachi, tout dépend de la circonstance. Lorsque je parle de "supériorité" du nihonto, ce n'est pas en terme d'efficacité au combat, ce qui est relatif, mais au niveau de la sophistication technique, du mode de conception et de forge.

Pour les armures (japonaises), n'oublions pas que le but était quand même de faire tomber l'adversaire, puis de l'immobiliser pour lui donner un coup de yoroi-toshi glissé entre les plaques de l'armure. Les grands coups portés avec violence avec un tachi ou un katana visaient plus la piétaille, les ashigarus, moins bien protégés que les samourais de haut rang.

A plus.

[pal]

Au rique de parraitre tres pénible les épées occidentales sont aussi a trempes selectives, et composites, je pense aux épées espagnoles du 17eme par exemple, mais c'est valable pour les épées franques aussi. ( une barre de fer deux barres d'acier soudées a chaud et torsadées, on soude alors trois ou quatres éléments identiques entre eux, qui sont torsadés aussi, pour former l'ame de l'épée, pour ensuite la gainer de deux tranchants en acier rapportés.)

pour mon modèle favori, l'épée italienne du 15eme, la trempe est selectives suivant la partie de lame, ainsi la pointe et bien plus rigide que le milieu, par exemple.

[jex]

Je suit le thread avec curiosité, et bien que fan du nihonto je suis également interessé par les autres épée, Pal aurais tu des liens à nous donner pour voir le genre d'epée dont tu parle (etant parfait néophite en la matiere)

et si possible les principes de forges, torsades ? etc, tres interessant tout ça.

[pal]

bouh alors voila

http://www.christianfletcher.com/

http://www.armor.com/2000/catalog/swords.html

http://www.deltin.it/home.htm

http://albion-swords.com/

Pour la forge des épées je cherche les references d'un bouquin que j'ai lu il y a des années.

[RyuShi]

merci

mata ne

[Okami]

Désolé Pal si je n'ai pas tout saisi de la forge des épées occidentales, même si j'ai suivi le sujet avec intérêt.

On peut trouver de très belles armes d'époque au musée de Cluny à Paris. Elles donnent vraiment envie de les tenir en main.

Encore toutes mes excuses, je ne voulais pas dévaloriser le travail des occidentaux, mais je connais mieux le nihonto. Qui reste et restera mon arme préférée, tant pour sa sophistication que pour sa beauté.

A plus.

[jex]

merci pal pour les liens !
jex

[aufildelalame]

Bonjour

pourquoi toujours autant d'agressivité , cela nuit à votre énergie .
je ne me suis permis de vous envoyer ma documentation que pour que vous ayez des informations justes et précises, afin que vous parliez parler en connaissance de cause ,c'est tout .

par contre je respectes les aciers de type tamahagame japonais qui est la base des kens japonais.,ainsi que ceux qui les réalisent.
Par contre soyez humble comme je l'ai été dans ma voie de la forge , il m'a fallut 1 ans et demi pour réaliser mon premier ken dont je sois satisfait ,
sachez que nous ne sommes que deux mon épouse et moi à réaliser .

Donc ne nous confondez plus avec des firmes industriels mondiales comme Paul Chen ou qui font réaliser leurs kens au cambodge comme Citadel (DEP DEP) .

Si un jour vous souhaitez savoir ce qu'est la forge et celle d'un ken , je vous mettrai à la forge d'une lame en XC 75 .Vous verrez qua'aprés l'avoir forgée et entiérement réalisé vous aurez autant de respect pour une lame forgée en XC 75. Tous mes clients qui sont venus forger , on pu voir et apprécier qu'aprés ce qu'ils ont forgés à prit une tout autre valeur.
La voie de la forge et du kenjutsu sont paralléles , en forge c'est la Voie de L'acier , vous devez travaillez aved votre acier . en kenjutsu c'est la voie du sabre et c'est le sabre qui doit vous permettre d'évoluer .
Si vous en avez le temps , regardez le film :"aprés la Pluie" , vous y verrez que l'on peut apprécier juste une lame par sa beautée , sa finesse , sont équilibres , Beaucoup de lames de sabres sont des oeuvres d'arts mais beaucoup de piéces anciennes sont des oeuvres d'art sans etre en tamahagame.

Si un jour vous vous intéressez au monde de la coutellerie pour faire un paralléle , je vous conseilles de regarder les couteaux de M LOVELESS et de M MORAN , c'est la beautée du couteau utilitaire qui en fait un chef d'oeuvre . C'est ce qu'un homme a fait des matériaux et amener à réaliser suivant ces compétences ou ces richesses.

Je vais vous parler d'un ken qui m'a touché ,c'était celui d'un éléve qui dans son garage avec trés peu de moyens et beaucoup de volonté pour remercier son sensei , lui avait réalisé un trés beau ken.
Ce n'était pas un chef d'oeuvre , mais on pouvait voir tout son travail sa volonté , les heures qu'il y avait passé. La valeur de ce ken était un chef d'oeuvre de valeurs humaines .

Ayez l'humilité de découvrir et d'étre neuf et ouvert à la nouveauté et aux richesses de ce monde .
Proverbe taoiste : lorsque bloque sa vue sur le chemin de la vie , on devient borgne et rapidement on devient aveugle .
Cordialement
AU FIL DE LA LAME

[grosMulet]

Je suis totalement d'accord avec auFilDeLaLame, et c'était déjà mon idée dans la première réponse que j'ai fait... forger l'acier même sans avoir à réaliser une construction complexe en composite n'est pas chose facile.
Il a également raison en soulignant que les plus anciennes lames antiques, avant l'ivention des ultimes shinogi zukuri en shoshu (ou shiho-zume) gitae ont été conçues hira (kihira, moroha) zukuri en maru ou wariba gitae.
Les forgerons japonais ont longtemps étudiés pour perfectionner leur art.

Enfin, pour en revenir à la discussion que j'avais commencé avec Pal, okami et quent, ce qui m'a toujours déplu dans les armes occidentales par rapport au nippon-to, c'est la poignée, et plus particulièrement sa longueur insuffisante. hormis quelques épées à 2 mains ou 1 main et 1/2 (claymores, batardes & co), il ya surtout myriades de lames de prés de 30 pouces de long équipées de poignée ne pouvant être saisie qu'à une main. Pour avoir souvent éssayé (avec des bokken, ou des jo) en chahutant avec les collègues aprés les entrainements :lol: , j'ai constaté que la saisie à 2 mains offre un énorme avantage, tant dans la rapidité que la précision des attaques. Qu'en pensez-vous ?
Naturellement ce serait une belle erreur que de négliger le travail des forgerons occidentaux qui s'investissaient sincèrement dans leurs réalisations.

[aufildelalame]

Bonjour
il est normal que les tsukas soient courtes pour des orientaux mais pour des occidentaux , il faut les adapter , actuellement ellles dont entre 27,5 à 28,5 cms du fuchi au kachira.
On peut avoir la plus superbe des lames , mais sans équilibre de l'ensemble , on en perd toutes les qualités d'escrime .
Cordialement