L'enseignement à la japonaise est elle pour l'occidental ?

[tcha]

Au vu des post sur les sujets actuels du forum des arts martiaux je viens à me reposer cette question
Je suis interloqué sur le message de Durandal au sujet de l' attitude de son soke vis à vis de son enseignant.

Soit en ayant passé un certain nombre d'années sur les differents dojos j' ai constaté qu'il y a plus de discipline dans les ryu de ken que dans les autres ryu. cette remarque n'est bonne que pour les dojo en Occident.
Discipline est le mot juste, est le dimemme est ici!
Jusqu'ou va la discipline au Japon par rapport à l'Occident ?



Rigueur, serieux, respect, attentionné, collectivité, attachement, font partie de la discipline mais peut on mettre fanatisme et avilissement ?

Trop de discipline tue l'harmonie mais peu de discipline engendre le chaos !
Y a t'il un juste milieu au Japon ?

[skydiver]

Excellentes remarques Tcha. Je me suis posé les mêmes questions.

En tant qu'occidental pratiquant au Japon, je suis le mouvement mais refuse l'aveuglement, le fanatisme et "l'auto avilissement" de certains devant le "Maitre". 23 ans de pratique m'ont aidé à l'éveil. L'âge est également un facteur, au même titre que l'expérience.

Je pratique au sein d'une structure plutôt rigide dans la forme - kyokushinkai - voire militarisée. Les saluts sont incessants et il est demandé au pratiquant un total respect des senpai et sensei mais aussi des kohai. Il est clair que dans les deux dojo dont je suis membre la discipline est grande mais elle commence par celle que l'on s'applique. Par ailleurs cette discipline est la même pour tous donc équitable. Enfin, je n'ai vu personne être "martyrisé" ou jouer le rôle de souffre douleur. De même les deshi ne "rampent" pas devant les professeurs.
Il s'agit donc, à mon sens, du juste mileu auquel tu fais référence. Bien entendu mon opinion n'est que la résultante de mes gouts et parcours personnels.

[Ray]

bonjour ,
vous qui avez une expérience de la pratique au Japon , pouvez vous définir un "profil sociologique" des pratiquants d'arts martiaux traditionnels ?
en d'autre termes est ce que le niveau d'acceptation des rapports maitre-élève ne dépend pas de l'origine familiale, de l'éducation et du milieu socio-professionnel d'où provient l'élève japonais , le choix de pratique d'un art traditionnel n'étant pas -il me semble- si populaire chez les jeunes japonais ?

[Shigai]

Je pense que les japonais (en général) ont conscience qu’il est vital d’accorder une place importante dans la discipline et le respect des autres. Une ville comme Tokyo déjà pas facile, serait insupportable si les gens se comportaient comme à Paris ou Bruxelles.

Exemples 1 : un jour un jeune a commencé a traverser un carrefour alors que c’était rouge pour les piétons. Un véhicule de police était présent et l’a sérieusement engu… par le mégaphone. Le jeune a fait marche arrière en s’excusant avec moult saluts.

Exemple 2 : Un autre jour, une ambulance arriva à un carrefour toute sirène hurlante. Toutes les voitures s’arrêtent et quand l’ambulance fût au milieux du carrefour, sa sirène se transforma en un « DOMO ARIGATO GOZAIMASHITA » avant de reprendre son hurlement.

D’abord surpris, je me suis dit que le respect va dans les deux sens et c’est ainsi que l’on peut vivre de manière conviviale.

Comme le souligne Skydiver-san, le kohai respecte le sempai mais l’inverse aussi. Chacun doit connaître sa place dans une société ou une communauté ou une famille.

Mon analyse est que, à l’aube du développement des arts-martiaux chez nous, le premier critère de réussite était la quantité d’élèves. On incitait les shodan ou nidan a ouvrir des clubs.
Ces « jeunes » (grade) prof. n’ayant qu’une connaissance limité de l’étiquette ne pouvaient donc pas l’enseigner (déjà pour la technique !!). Et puis, l’essentiel étant d’enregistrer le plus d’élève possible …
Voilà où nous en sommes aujourd’hui.

Pour le sabre, je suis d’accord, si on parle de Iaïdo. Déjà le katana impressionne le débutant, ensuite c’est l’étude du geste pure, l’étiquette est omniprésente. Par contre pour le Kendo, rare sont les dojo qui pousse au respect du Reishiki.

[tcha]

En effet le Reishiki tient une grande importance en ken car au delà des termes Rei signifiant salutation, cérémonie, convenance, courtoisie....
et de Shiki signifiant fonction, rite, principe....
le Reishiki est aussi pratiqué pour le sabre. Donc deux entités méritent le Reishiki, votre entourage "éducatif" et votre propre arme (le ken).

Au Japon le Reishiki est aussi important que la technique c'est le geste qui apporte la valeur morale à votre enseignement.

on reconnait la valeur d'un pratiquant juste par la manière dont il exécute le Reishiki de sa ryu.
En Occident le Reishiki est enseigné comme un us et coutume

[Durandal]

Rigueur, serieux, respect, attentionné, collectivité, attachement, font partie de la discipline mais peut on mettre fanatisme et avilissement ?

je tiens a preciser une chose: notre soke ou notre prof ne font des truc comme ca dans le dojo pendant le cours. et que malgré ce que je vous ai dit, ca reste quand meme assez bon-enfant, on sait juste quand il est bon de placer les vannes pour detendre l'atmosphere

le dojo est un lieu de vie. On y apprends la rigueur et la discipline, mais je peux vous assurer que tout le monde est bon vivant ( le soke est un exemple: dans les stages (sauf ceux organisés par la znkr, et les evenement particuliers) tu le verra toujours en jogging la clope au bec avec un thermos de thé a coté de lui. son dojo est a l'entrée de sa maison, resultat des fois tu vois sa femme en train de passer avec les sac de courses, ou leur lapin en train de faire une balade. meme chez lui il est aussi en joggin, assis en train de regarder tout le monde travailler, toujours avec le thermos de thé a coté de lui.


malgré les exemples des rapports particuliers qu'il a avec mon prof, je peux assurer qu'il lui apporte beaucoup. de plus, mon prof est pas né de la derniere pluie, ca fait 29 ans cette année qu'il pratique le iai, et si il avait trouvé rien de bien dans cette personne, il serait parti. de plus tout le monde est conscient que le soke ne fait ca que devant nous, histoire de donner quelques leçons d'humilité a notre prof et aussi pour detendre l'atmosphere. Ce ne sont que des piques, il ne fait biensur pas ca a longueur de temps. mais je le repete, c'est juste que mon prof a besoin de ce genre de rapport autoritaire ( c un peu maso je sais) et notre soke le sait, il s'adapte a chacun de ses eleves.

je peux vous parler d'un dojo ou par contre la on est pas dans un lieu de vie. passé la porte du dojo, tu n'a le droit de rien dire, ni dans les vestiaires, ni meme de discuter avec le professeur. tu ne peux que acquiesser ce qu'il te dit et surtout pas demander "pourquoi". dans les "stages" obligatoires il forcait (je dit il forcait parce que le il le fait peut etre plus) les eleves a manger des plats a base d'algues (bon cette derniere partie est appuiyée parce que ceux qui nous le raconte sont plutot des gros mangeurs de cassoulet). de plus si tu veux pratiquer le iaido chez lui, tu sera aussi oblige de pratiquer son jo, son naginata, son karaté... et quand tu veux voir comment ca se passe chez lui, il te prepare un jour special pour toi, pas question de voir comment se passe un cours normal...

[Durandal]

une autre pierre a l'edifice:


l'enseignement a la japonaise n'est pas non plus que de la rigueur. plaçons nous dans le contexte que je connais, notre ryu de ken, ou l'enseignement est typiquement japonais:

chacun bosse pour lui, fait ses kata dans son coin, etc. maintenant quand le sensei te montre un kata, il te montre la forme de base de celui ci, une forme carré faite pour comprendre les points principaux du kata. tu regarde juste, il le fait une ou deux fois, et puis tu recommence a travailler dans ton coin. et de temps a autres il te dira "non la ca va pas, fais ca...". puis toi tu corriges toujours dans ton coin, comme les autres. maintenant tu reviens en france, tu travaille les kata du mieux que tu peux, en ayant de preference noté tous les points du kata sur un carnet, comme ca tu peux te corriger sur ce que tu sais. et de retour au japon. et la tu retourne au dojo, et fort d'avoir bien travaillé tes kata chez toi, tu te retrouve avec le soke qui te dit: "c'est bien, maintenant ce que tu as appris, tu le jete et tu fais comme ca", en gros, ce que tu as appris n'est plus bon pour ton niveau, voila comment il te faut faire maintenant. et rebelote, tu re-notes tout, et tu repars en france.

voila un exemple de ce que vis mon prof chaque fois qu'il va au japon. maintenant, dans notre dojo typiquement occidental, robert, puisque c'est comme ca qu'il s'apelle, est toujours avec nous, parce qu'on ne pourrait se passer de corrections permanentes, quand il donne des points de repere, il est oblige de donner des angles precis. pourquoi? parce que il a ete demontré que si tu dis a un occidental d'armer un sabre juste en montrant la facons, genre armer le sabre avec la point juste au dessus de l'horizontale, tu te retrouve avec une horde de mec armant le sabre tel que la pointe irait presque toucher le dos. donc on dit 45° et on se retrouve avec des sabres frollant l'horizontale (ouf on est sauvé).

au japon c'est le sensei qui te donne les corrections quand il decide que ton niveau est le bon, en occident, il nous faut un truc carré, tres delimité, et on se trouve toujours a lui demander des précisions. on a vu meme un prof sortir une regle pour verifier au centimetre pres la hauteur des coupes de ses eleves. si on appliquait la methode japonaise directement dans un dojo francais, les gens qui payent pour un resultat (ho mon dieu, jai pas eu mon 2eme dans, pourquoi je continue de payer ce prof), partiraient en courrant en criant haut et fort que le prof ne s'occupe pas d'eux alors qu'ils le payent pour ca. et je m'appercois que meme si je comprends tres bien la methode japonaise j'aurais beaucoup de mal a m'y faire. surtout qu'au japon chaque mois les eleves se cotisent et donnent une enveloppe au sensei, quand y'a des reparations a faire au dojo, ce sont les eleves qui participent aussi.

[Shigai]

En conclusion et pour répondre à la question principale, si l'enseignement serait à l'identique qu'au Japon, il y aurait assûrément 10 x moins de pratiquants occidentaux

[tcha]

je rejoins Shigai pour dire que l"enseignement des arts martiaux à la japonaise n'est pas compatible avec l'esprit cartésien de l'occidental.
Cela ne veut pas dire que l'occidental ne pourra jamais pratiquer correctement les arts martiaux japonais, mais qu'il semblerait qu'une adaptation de l'enseignement soit necessaire en Occident.

Vouloir pratiquer comme un japonais (à la japonaise) est une utopie, pratiquer selon ses sensations et sa mentalité est une réalité dans les arts martiaux.
Même si vous pratiquez pendant 50 ans au Japon vous ne serez pas un pratiquant japonais mais un occidental très expérimenté.
Heureusement que le but de la pratique n'est pas de devenir un pratiquant japonais ou un samouraï!!!!!! quoi que quand je lis certains post............

[Shigai]

Pratiquer à la japonaise : une utopie ? ça dépend.
Devenir japonais ou y croire : oui c'est utopique
Mais pratiquer à la manière japonaise, non en respect des japonais, mais en respect des traditions et de la culture intimement lié à cette activité : OUI !
Si la passion prend le dessus, (sans se voiler la face pour se trouver des échappatoires) et que le respect vous dictes de vous conformer et d'appliquer au mieux ces traditions dans votre comportement, il est possible (avec un bon guide) de pratiquer à la manière (bonnes manières) japonaise.
Car je pense sincèrement que la compréhension de certaines choses essentielles est inéluctablement liée a cette forme d’attitude.

Si un japonais viens étudier la Canne ou la Savate ou la lutte Greco-romaine, il lui faudra également s'adapter aux coutumes et bonnes manières d'ici. Déjà dans la manière de saluer, .... le Reishiki français quoi !