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Sujet : L'enseignement à la japonaise est elle pour l'occidental ?

  1. #11
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    Salut,

    Au niveau de l'enseignement des arts martiaux, je pense fermement que la tradition japonaise manque de communication orale.
    Bien souvent dans les stages, les maîtres montrent sans aucune explication verbale.... Donc, l'élève ne peut pas toujours comprendre le fond de l'exercice et réagit malheureusement par mimétisme, ce qui engendre de grandes dérives de pratique et d'enseignement..et ça chez les Japonais eux-même d'abord!!
    j'ai eu la chance de pratiquer le karaté pendant quelques années avec des maîtres en marge du tronc commun... Chaque chose, sensation, avait une explication verbale, ce qui permet au cerveau de mieux faire fonctionner le corps niveau compréhension... une pratique sobre, sympathique sans aucune connotation martiale... une pratique très saine dans laquelle les grades sont oubliés, les anciens s'entrainent avec les moins expérimentés et s'effectue un changement systématique de partenaire d'un exercice à l'autre. Pas de salut hormis une poignée de main en entrant et en sortant, ponctuée d'un réel sourire.
    Le grand pb des arts martiaux actuellement est de vouloir se fondre dans la tradition(apparence, le figuratif, mimétisme) tout en dénaturant les fondements cruciaux de la pratique.
    Pour résumer: on fait des beaux saluts, on arrange son kimono d'une manière exemplaire, on s'étouffe de bushido à longueur de temps et on ne pense qu'à gagner des médailles et des coupes, casser des planches, des tuiles, sans chercher à savoir si ce que l'on fait a une véritable valeur aux yeux du fondateur de la discipline.
    Pour le karaté, Maître Funakoshi, du temps de son vivant, critiquait farouchement la perversion par un gd nombre de disciples de ses disciples des choses qu'il avait enseigné en arrivant au Japon.(genre: kumite)
    par exemple, au lieu de crier à tout bout de champs, les pratiquants devraient plutôt chercher à comprendre comment fonctionne la respiration et le corps en son ensemble.
    En judo, dans les compétitions, j'ai l'impression de voir des gens totalement profanes(même aux J-O) qui s'évertuent à se tirer la veste, dans des postures totalement cassée, totalement voutés sur l'avant(côté dos droit, pas terrible= pb de respiration= respiration non abdominale+pb de d'appui), et pour ce qui est de profiter de l'énergie de l'autre, c'est la force perso qui compte et là, il y a vraiment un vice de forme et de fond avec l'enseignement de Kano!!
    Pour le kendo, c'est un art martial totalement fantoche... pkoi?
    C'est simple= la compétition, le manque de réalisme avec une pratique réelle du ken qui s'effectue mieux au bokken et sans protection, sans compétition, sans médaille, sans grade, sans grosse tête quoi!!
    Quand j'entends parler de voie"do", avec tout ce qui se trouve en réalité derrière, c'est déplorable.
    Techniquement, les appuis sont totalement inversés= tout le poids du corps sur la jambe avant et le talon arrière décollé du sol: rien que ça, ça montre l'objectif 1er qui est l'assaut= la compétition...
    Comme pratique c'est pas très fin et malheureusement, ça s'appelle voie du sabre.
    Encore un autre truc technique, si pas de bons appuis, la force vient surtout des épaules... en plus durant l'assaut, les postures sont trop emportées sur l'avant... rien à faire s'il faut reculer, enfin ça, je crois que ce n'est même pas enseigné!!! Et c'est avec ça qu'on doit chercher à combattre son égo?
    C'est dramatique!!

    pour répondre à la question, en tant qu'Européens, si on possède un peu de caractère personnel, on ne cherche pas absolument à se déguiser en fonction d'une culture différente, on s'assume plutôt en tant que soit et on cherche à évoluer!!!



    Merci de m'avoir lu.

    Friand

  2. #12
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    Ouf que les occidentaux sont là pour faire évoluer les arts-martiaux asiatiques.
    Ouf que certains grands maîtres se sont détachés du tronc commun pour enseigner différemment aux occidentaux qui ne comprenaient pas ou ne voulait pas faire l’effort de comprendre. Merci à eux d’avoir transmis les secrets qui permettent maintenant une évolution.
    Misérable tous ces « maîtres » japonais qui ont reçu leur enseignement dans l’esprit japonais, comme ce Sokaku Takeda qui montrait seulement une ou deux fois une technique et ce Ueshiba qui étudia avec lui. Et les autres Gozo Shioda, Minoru Mochizuki, Hironori Otsuka, Okada Morihiro, …., comment peuvent-ils se prendre pour des maîtres alors qu’ils ont tous étudiés à la manière japonaise et dans le respect des traditions.

    Okada Morihiro (Muso Shiden Ryu Iaido) dont le talon arrière est légèrement décollé, travaille avec la force des épaules … pfff. Quel nul !
    Pour résumer: on fait des beaux saluts, on arrange son kimono d'une manière exemplaire, on s'étouffe de bushido à longueur de temps et on ne pense qu'à gagner des médailles et des coupes, casser des planches, des tuiles, sans chercher à savoir si ce que l'on fait a une véritable valeur aux yeux du fondateur de la discipline.
    Mais quel snul ce Masutatsu Oyama !
    Et ces aïkidoka qui font plein de salut et qui arrangent leur keikogi et qui …. heu non, faut pas mélanger sports de combat et art martiaux, ici pas de compétition, pas de coupe ou médaille.
    Pour le kendo, c'est un art martial totalement fantoche... pkoi? C'est simple= la compétition, le manque de réalisme …
    Le karaté aussi alors ! Les règles limitent très certainement ses possibilités en combat réel.

    Bref merci a Friand-san d’ouvrir les yeux aux pratiquants d’art martiaux.

  3. #13
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    Je te remercie mon cher Shigai,

    je suis heureux de voir que certaines personnes ont eu la possibilité de s'élever au dessus de l'aveuglement généré par des nombreuses personnalités des arts Martiaux(des maîtres contestables) qui s'encanaillent plus à soumettre le disciple qu'à lui enseigner(encore faut-il avoir quelque chose à enseigner)!!

    Pour le Karaté, dans sa pratique générale est véritable catastrophe...
    On apprend pas aux gens à respirer, à se mouvoir avec fluidité, à utiliser les bonnes connections musculaires etc.... J'ai assisté à un cours mené par un maitre français "réputé" de Reims... durant le cours, il restait assis sur une chaise et disait seulement:"c'est bien, c'est pas bien".
    On y enseigne seulement des techniques mal emploiées et mal digérées...
    C'est comme ça....
    En plus, les cours en général sont très chers...

    Regarde le kendo: ça peut être génial si c'est bien pratiqué...
    Moi, je suis tjours à la recherche d'un dojo sérieux en ken... mais j'en trouve pas... à chaque fois que j'ai assisté à des cours, ce sont tjours les étiquettes, les fioritures qui l'emportent, sans parler d'une pratique peu réaliste.. quand on voit les types taper avec le bambou, ils feraient jamais ça avec un katana... c'est des fois à ce demander s'ils en ont déjà utilisé un. Là je suis un peu maussade, mais j'ai des raisons...

    J'ai eu la chance de pratiquer avec une personne qui connait bien les arts martiaux pour les avoir appris d'une manière privilégiée avec un vieux moine Shaolin: un bol du tonnerre..
    Avec lui, je pratiquais surtout le taï chi, le Kung-fu, des principes de ninjutsu(tres douloureux ça) et les batons(bokken, bo, jo)..le tout sans protection.
    Au bokken, on ne portait pas de protection, seule une tsuba en plastique pour les mains. Bon, quand se ramasse des coups, on fait plus attention...
    Je ne dis pas qu'un coup de bambou sur un casque d'armure en tissu ne fait pas mal, mais sans casque et avec un bokken, on fait encore plus attention..
    Ca ne m'empeche pas de trouver belle les armures de kendo.

    A ++
    Friand

  4. #14
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    Heuu,

    Friand, je pense que se que disait Shigai était ironique ....

  5. #15
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    Il n’y a pas de quoi me remercier, Friand-san, je poussait juste à l’extrême l’absurdité de certains propos.
    S’il est vrai que la rareté de dojo sérieux existe chez nous, puis-je savoir si tu as eu l’opportunité de pratiquer au Japon et chez qui ?
    Si au Japon, on peut voir dans des écoles de Ken-jutsu des gamines de 15 ans dégainer, couper une pomme à la volée et rengainer sans faire « noto », le tout sur une respiration, il faut avouer qu’au pays du soleil levant, quand un pratiquant décide d’étudier le sabre, il y consacre au moins 8 à 12 heures par semaine.
    Il vrai également que les dojo japonais offre généralement la présence systématique de plusieurs aux gradés sur le tatami en plus du senseï.

    Chez nous, dès qu’un élève obtient un 1e ou un 2e Dan, il file ouvrir son propre dojo quand ce n’est pas créer son propre style.
    Si on fermerait les dojo de ce genre de "senseï", il y en aurait certainement 10 x moins.
    Mais d’une manière générale nous voulons des dojo dans notre rue, sinon c’est trop loin. (bon j’exagère encore un peu, mais pas trop).

    Une différence, c’est que quand un japonais souhaite vraiment étudier un art martial, il adapte sa vie en fonction (déménagement, adaptation professionnel, ….), alors qu’ici on attend que l’art martial s’adapte à notre vie.

    Le bokken sans protection …. Effectivement, si tu perçois une ouverture dans la garde du partenaire, tu es donc autorisé a lui briser le radius ou tu freine ton mouvement au risque que cette ouverture disparaisse aussi vite. J’espère que ce dojo a suffisamment de partenaires de rechange.
    (des maîtres contestables) qui s'encanaillent plus à soumettre le disciple qu'à lui enseigner(encore faut-il avoir quelque chose à enseigner)!!
    Un peu comme l’armée avec ses soldats ou le gouvernement avec ces citoyens !!
    Non, on ne soumet pas le disciple, il s’y soumet tout seul très bien ou il part.
    Accepter les règles d’une société est normal quand on veux y vivre.

    Si votre règle est une poignée de main et une sourire franc, vous n’accepterez pas un bras d’honneur ou des chaussures sur le tatami.
    Si tu va dans une mosqué (pour une visité culturel simplement), t’enlève tes chaussures et tu discute pas de l’intérêt de cette règle.
    La plupart d’entre elles sont simplement liées à la courtoisie et la bienséance.
    Faut-il enlever ces manières japonaise des arts qu’ils nous offrent de partager.
    Déjà qu’on s’évertuent pas mal pour les dénaturer.
    « une poignée de main et une sourire franc » ok pour la boxe française, mais pas pour le karaté.
    A te lire, il faudra adapter le Cha No yu à la française, à la place du thé, un ptit coup d'beaujolais. Il faut bien s'assumer n'est-ce pas.
    Et quoi, continuer à appeler cela du Cha No Yu ?
    Les européens se sont déjà suffisamment « assumé » à détruire des civilisations et a piller des continents.
    Ca suffit, un peu de respect pour les autres cultures.

  6. #16
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    salut,

    Bon apparement, des gens ne parlent pas clairement, c'est dommage.
    Enfin, tes premiers propos m'ont quelque peu étonné, mais je pensais que sur un forum, on se devait au moins d'exprimer clairement sa pensée.

    Je sais très bien que lorsqu'on s'attaque au mirroir aux alouettes, il brule.
    Enfin, je suis certain, convaincu que lorsqu'un débutant pousse la porte d'un dojo, il est plus facile de lui dire " ça, c'est la vérité" que de le lui prouver!!! le débutant gaube tout car il ne sait rien!!! Et que s'il voyait autre chose, il y croirait tout autant.. le pb c'est que le débutant ne reste pas débutant et que s'il ne se pause pas les bonnes questions, il s'enfonce dans ses erreurs....
    Bref, je sais très bien que ce que je dis dérange, mais j'ai ma conscience pour moi...!!

    A++
    Friand

  7. #17
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    En lisant ces post je suis partagé entre la "raison brute" de Friand et la "reflexion brute" de Shigai.
    En tout cas c'est du vecu pour tous les deux!!
    Je suis en accord avec les deux protagonistes malgré leur different.
    Et oui, j'ai les mêmes sentiments sur la démesure et la politique élististe des certains arts martiaux que sur le respect des traditions et des sensei!

    ce debat est constructif continuons dans ce sens!
    Vas où tu veux, meurs où tu dois.
    http://www.lebujutsu.net

  8. #18
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    Citation Envoyé par tcha
    En lisant ces post je suis partagé entre la "raison brute" de Friand et la "reflexion brute" de Shigai.
    En tout cas c'est du vecu pour tous les deux!!
    Je suis en accord avec les deux protagonistes malgré leur different.
    Et oui, j'ai les mêmes sentiments sur la démesure et la politique élististe des certains arts martiaux que sur le respect des traditions et des sensei!

    ce debat est constructif continuons dans ce sens!


    Tu sais, on trouve un peu tous types de réflexions et de pratiques dans
    les arts martiaux. Dans un sens, je comprends aussi Shigai, car moi même, il y a longtemps de ça, je pensais tout comme lui qu'il n'y avait qu'une façon de percevoir et recevoir les arts martiaux. Et quand on m'a montré par la pratique que les choses pouvaient être totalement différentes, j'ai été farouchement choqué car ça remettait en question tout mes repères si chèrement acquis.... et je n'ai pas été le seul dans ce cas!
    Enfin, nous ne sommes que des êtres humains... Et la divergence est naturelle, sinon, on s'emmerderait. lol

    A++

  9. #19
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    Fichtre, il semblerait que tu aies vraiment eu une mauvaise expérience avec le kendo
    Mais bon, le kendo "art martial totalement fantoche", là je m'insurge, désolée
    C'est assez curieux, les comportements et postures que tu décries ressemblent typiquement à ce qu'on voit dans des clubs à la pratique totalement orientée "compétition", et pourtant c'est le fait de suivre bêtement l'étiquette que tu critiques... Ce qui est assez bizarre, c'est que généralement ces deux pratiques sont contradictoires, dans les exemples que j'ai vus
    Mais bon, c'est sûr qu'on voit de tout...
    N'empêche, je tiens à dire que dans certains clubs, on fait attention à garder des postures et des attitudes dignes d'un kenshi, sans se complaire dans les dérives compétitives, certes plus expéditives mais qui ne sont pas vraiment du kendo, si je puis dire...
    Notamment, en kendo, si c'est "tout dans les bras", c'est qu'on a tout faux (du moins, c'est ce qu'on me répète à longueur d'année ). On travaille beaucoup sur le hara, et garder une posture à la fois mobile et stable est importante (question manque de stabilité, j'ai reçu une leçon dont je me souviendrai moi... aïe mes fesses :lol: ).
    Si on estime que l'étiquette est importante, c'est parce qu'elle a un sens... Dans une pratique martiale, un minimum de courtoisie et de "rituel" me paraît indispensable, ça donne à l'art martial une autre connotation que celle d'une technique brute destinée à tuer à la base, non ?
    Quoiqu'il en soit, on peut très bien pratiquer en respectant l'étiquette et en gardant une bonne ambiance, amicale ; les deux ne sont pas contradictoires je crois.
    Puis d'abord, y'a pas que la compétition en kendo, y'a les kata aussi

  10. #20
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    Salut,

    Il est certain que les pratiques divergent d'un dojo à l'autre et c'est pas plus mal!!!
    Quand je dis que le kendo est fantoche, c'est surement que je n'ai rien vu jusqu'à présent qui met convaincu... Bon, des fois j'y vais un peu lourd sur les mots....
    En fait, j'ai toujours la même fascination pour la voie du sabre qu'au début mais bcp de choses ont évolué dans ma pratique...

    "C'est très difficile d'attaquer une personne sans arme avec un bokken...
    A la fin, j'étais tjours par terre!!!" il y a des réalités qui ont boulversé mes notions de débutant...
    De toute façon, tu lis "Musashi", tu te rends compte qu'ils s'égorgeaient tous pour des questions de pratiques et d'intérêts divergeants...
    Pour moi, le gros problème vient d'écoles comparables à celle des fumeux Yoshioka de Kyoto... une bande de fiers lascars qui se bandent les yeux et se cachent de l'évidence....
    Bon, je ne dis pas que tout les courants de ken sont comme ça, mais je sais qu'il y en a plein et c'est ça qui m'insupporte... Musashi ne cherchait qu'une simple leçon de ken, mais pour eux(les disciples), le fait qu'un vagabond ose exprimer cette faveur et pis qu'il déglingue une bonne demie douzaine de gugus expérimentés, à la chaine, ça les grosses têtes glorieuses ne l'ont pas supporté... Moi, j'en ai connu des dojos comme ça!!
    Il n'y fait pas bon vivre!!! c'est plus du fanatisme pseudo-religieux militarisé qu'autre chose... avec un senseï qui se prend tout autant pour Le Pere incarné qu'un gourou d'une secte quelconque entouré de ses sbires !! Tu entres là dedans, tu ne t'appartiens plus!!! c'est un peu comme les sectes genre Raël!!

    Dans l'histoire Japonaise, j'ai un peu de compassion tout de même pour ces samouraïs qui se sont battus pour redonner le pouvoir à l'Empereur contre les Tokugawa... Ils se sont bien fait avoir à la suite de la restauration... "Merci les gars, vous pouvez crever maintenant" leur dit Meiji!!!!
    Encore que se battre au sabre contre des fusils, il faut vraiment avoir envie de mourir, mais, je m'accorde tout de même à saluer ces destins qui ne se sont pas soumis aux circonstances... C'est plus honnete que vivre comme un rat hypocrite obsédé par sa petite carrière.
    A mon avis, bcp de sokes et de senseïs made in écoles prestigieuses seraient loin d'en faire autant et chercheraient plutôt à se reconvertir au gré des circonstances....

    Moi, j'aime bien Musashi, il avait le sens pratique.. Et sa conscience pour lui!!!

    Merci,
    A++

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