fin du pacifisme japonais

[erwan]

Globalement je suis d'accord avec Sopa, meme si le probleme de l'arme nucleaire me semble symbolique et qu'on peut tres bien faire des choses atroces avec des armes conventionnelles.

Maintenant concernant la democratie au Japon, il faut savoir que c'est un systeme parlementaire : on elit des deputes et ce sont eux qui designent le 1er Ministre. Il n'y a pas de suffrage universel. Or, le nombre de deputes est completement desequilibre en faveur des gens de la campagne : pour caricaturer une region de campagne ou il y a plus de vaches que d'habitants aura son depute au meme titre qu'un arrondissement surpeuple de Tokyo. Resultat (et la je ne caricature pas) : la voix d'un habitant d'Aomori par exemple aura trois fois plus de poids que celle d'un habitant de Tokyo.

Ensuite si on regarde les habitudes de votes, c'est un peu comme aux Etats-Unis ou les habitants des grandes metropoles votent a gauche pour plus de changement tandis que les gens des campagnes votent conservateur parce que "on sait ce que c'est, les autres ce sera peut-etre pire, peut-etre mieux, mais dans le doute..."

Donc mettez-vous a la place d'un jeune japonais tokiote (ou d'Osaka) plein d'enthousiame : vous savez que de toutes facons votre depute sera du Minshuto, mais que le Jiminto va passer grace aux super-pouvoirs des campagnards. Ca ne donne pas envie d'aller voter.

Bon, tout n'est quand meme pas si desesperant. A chaque election le Jiminto recule, il a deja du fusionner avec un parti (cree par un dissident du Jiminto justement), puis il s'est allie avec Komeito (parti de la secte Sokka-Gakkai) sans qui il n'a pas la majorite absolue. Bref, l'alternance politique tant attendue devrait arriver.

Kaji tu extrapoles mes propos. Je ne pense absolument pas ce que tu décris dans ton post...

Ensuite même si l'explication du systeme electoral est intéressante, 40% d'abstention, plus d'un japonais sur trois... d'autant plus que ce n'est pas la première fois qu'il y a autant d'abstentionnistes, ca donne à réfléchir pour une personne enthousiaste justement...
Enfin ca devrait.

[nshenmue]

En fait il y aurait pas mal de choses a dire sur la démocratie parlementaire ( c est d'ailleurs le système en vigueur en France ). Je rappelle qu'en France , personne n'a voté pour Monsieur Raffarin . je pourrais en discuter mais cela semble s'écarter du débats principal

Sur l'armement du Japon

Personnellement je suis du même avis que Gattaca
J'aurait tendance a être d'accord avec le célèbre adage romain " si vice pacem , para bellum " a peu de chose près ca .
Il y a pour moi une grande différence entre se constituer une force de défense et avoir une politique agressive
Je ne vois pas en quoi le réarmement du Japon s'opposerait à la position pacifiste du Japon . (sans rentrer dans le débat " y a t il des guerres justes ? " ). Cela peut très bien être une force exclusivement de protection.

De même je ne vois pas non en quoi le fait que le Japon s'arme d'arme nucléaires à une incidence sur le danger pour ce dernier d'avoir à subir une nouvelle frappe atomique .
Les armes nucléaires japonaises peuvent ( théoriquement) frapper tout le monde SAUF LE JAPON ( sauf à supposer l’utilisation d'armes nucléaires dans le cadre d'une guerre civile )

Par contre on peut penser au contraire que s'armer d'armes nucléaire est la meilleur façon de se prémunir contre les frappes nucléaires . D'ailleurs en France , je crois que l'on appelle ces armes , des armes de "dissuasion" dont le rôle principal n'est pas de raser telle ou telle ville mais d'éviter que qu'une ville FRANCAISE soit frappée. Difficile à dire si c’est grâce a ce type d’arme , mais depuis 1945 il n’ y eut plus jamais de frappe nucléaire sur une vile dans le monde

[sopa]

Mais justement Nshenmue, c'est le raisonnement a ne pas avoir.

Pour reprendre l'exemple que j'ai cite, imaginons que M. X se ballade dans la rue et croise a plusieurs reprise une personne un peu louche a ses yeux... tellement souvent et tellement louche que M. X commence a se poser des questions et se dit qu'il serait bon qu'il se protege, au cas ou cette personne louche serait en plus dangereuse. M. X decide donc d'acheter une arme, pour se defendre. M. Y, son voisin, apprend que M. X a une arme, il se dit: "Il doit avoir une bonne raison, je vais en prendre une moi aussi". Finalement, dans le voisinage, la nouvelle se repend et on commence a parler des dangers que peuvent representer ces armes. Meme si M. X et Y sont des gens responsables, leurs enfants sont un peu turbulents, que ce passerait-il si un jour l'un d'eux vient a prendre une de ces armes. Ni une ni deux, la paranoia s'installe et tout le monde s'equipe... pas de danger, on est entre gens responsables, si il n'y a pas lieu de se servir de ces armes, il n'y a pas lieu de s'inquieter, jusqu'au jour ou...

Et bien c'est la meme chose avec les systemes de defenses. Ce que tu dis pour la France est vrai pour tous les pays. Sauf qu'il me semble que la France s'est equipee, a l'origine, plutot pour montrer son independance vis-a-vis de l'OTAN et rire a la barbe de l'oncle Sam.

Je suis d'accord avec Erwan, l'arme nucleaire fait surement moins de degats aujourd'hui que d'autres, mais on ne peut pas vraiment prendre ca comme argument :P. Ce que je dis, je le pense pour l'armement au sens large.

Enfin, Gattaca, le probleme, c'est que justement, ici, le Japon ne devient pas plus independant dans sa defense, au contraire, il s'allie avec les USA pour promouvoir les recherches effectues par ces derniers. En gros, le Japon va payer une partie de l'armement americain, tout comme Lenovo va payer une partie des dettes de Big Blue pour IBM afin de vendre leurs ordinateurs alors qu'IBM controle 20% de Lenovo. Bref, rien ne change vriament pour les USA, au contraire, quant au Japon, je me demande vraiment ce qu'il a a y gagner a part un meilleur soutien des Etats Unis.

[arienae]

entièrement d'accord avec Sopa.
à ce sujet, je conseille l'immense film de Kubrick, Docteur Folamour

signalons au passage que Khadafi a renoncé à cet "équilibre de la terreur", et tente de convaincre les nord coréens (il a du boulot...)

[Kaji]

Difficile à dire si c’est grâce a ce type d’arme , mais depuis 1945 il n’ y eut plus jamais de frappe nucléaire sur une vile dans le monde

C est certes vrai, mais je pense que c est un argument valable a court terme. Ce genre de comportement va dans le sens de la propagation de l arme nucleaire. Et le jour ou tout le monde sera equipe avec cette force disuasive... et bien au premier qui appuiera sur le bouton la Terre risque vite de ressembler a un gros cratere.

je suis d accord aussi sur le fait que les armes plus conventionnelles peuvent faire autant de degats. La preuve en est avec Tokyo, bien aussi devastee que Hiroshima pendant la guerre, et ce uniquement avec des bombes conventionnelles.
Toutefois une bombe nucleaire, c est facile a envoyer, pas besoin de mobiliser une armee entiere, un seul sous marin bien planque a quelques milliers de kilometres suffit. C est cette facilite qui rend cette arme si efficace aux yeux des gouvernements.

ah je viens de voir que Sopa a poste, je vais dans son sens egalement.
que le japon s equipe et s investisse plus militairement est une exigence des etats unis !! Qui le font bien sentir au Japon depuis la Guerre du Golfe . Rien ne change pour les relations US-Japon pour l instant.
Si Koizumi etait si preoccupe par ca, il commencerait par s occuper du probleme des bases americaines d'Okinawa. Or il a bien fait comprendre a tout le monde qu il ne levrait pas le petit doigt.

PS : Koyubi, oui j extrapole un peu, mais tu as dit que les absents ont toujours tort, je n en suis pas persuade, c est tout.

[nshenmue]

A mon avis il est difficile de comparer un pays a une personne. A mon avis ,la question de savoir si la libre possession d'arme est elle positive ou pas et assez différente du sujet initial sur le Japon . bien sur je peux me tromper

En ce qui est de l'armement des pays , je comprends ,les peurs du Japon .Avoir pour voisin la Corée du nord et de la Chine cela peut sembler inquiétant .
De plus je pense pas que le Japon soit particulièrement belliciste en ce moment . J'ai l'impression qu'il s'agit d'une armée de défense et non pas d'invasion. Ce qui ne remettrait pas en cause le pacifisme japonais. Ici aussi, je peux me tromper ( d autant plus que je ne suis pas un expert de la politique intérieure japonaise )

D'un autre coté , je ne suis pas d'accord sur la moindre nocivité du nucléaire sur les armes classiques . Certes ce sont les armes conventionnelles qui ont causé le plus de morts au cours du XXème ( et a plus forte raison au XXIeme ) .De plus si l'on veut tuer quelqu'un il n y a pas besoin d'armes perfectionnées . Un simple couteau suffit souvent Mais cela ne veut pas dire que ces armes nucléaires soient moins dangereuses. On a souvent parler de l'apocalypse nucléaire .Peut être ais-je trop regardé les films de science fictions ou les manga mais la destruction en cas d'utilisation massive et généralisée d'armes nucléaire serait encore pire que ce que l'on a connu jusqu'à présent .

Par contre ce qui est plus gênant au niveau international c'est d'accepter qu'un pays s'arme ( le Japon ) mais refuser l'armement a d'autres pays ( Corée , Iran ) Même si j'ai plus confiance dans le Japon que dans ces deux derniers pays , au niveau international il est difficile de refuser a certains ce que l'on accepte pour d'autre

Je rejoins aussi Gattaca sur l'indépendance du Japon ( non, il ne m'a pas payé pour mon soutient inconditionnel ) . Certes Si le Japon s'arme avec des armes américaines ils dépendra des Etats Unis . Pour autant je trouve que cette dépendance sera moindre que le simple fait d'avoir confiance dans la protection d'un tiers
Imaginons les 2 hypothèses

Le japon se fournit avec 10 000 avions américain . Même si par la suite , il y a une brouille entre ces deux pays , la Japon gardera ses avions . Il peut de ce fait avoir une politique extérieure autonome

Imaginons que le Japon ne s'arme pas et repose sa stratégie de défense sur les Etats Unis.
En cas de brouille avec les Etats Unis, le japon se retrouve alors sans défenses. Cette situation , peu enviable pourrait contraindre le japon a suivre les USA par nécessité plus que par choix politique

l'armement par l'achat de matériel américain me parait donc être la moins mauvaise solution et celle qui garantie le moins mal la sécurité et la liberté politique du Japon

Pour répondre a Arienae il est difficile de savoir si une personne a renoncé de plein grès a l'équilibre de la terreur ou renoncé car en pratique il ne pouvait pas faire le poids ( on considère souvent que la surenchère américaine a plus contraint l URSS a mettre fin a la guerre froide bien que l 'URSS n'ait pas spécialement d'intention pacifiste à l'origine)
Bien entendu chaque pays se vente d'avoir des opinions pacifistes . mais en réalité est ce la bonne volonté ou la contrainte qui a amené monsieur Kadhafi a changer de politique .A part monsieur Kadhafi rare sont ceux à connaître les vrais motivations profondes
Comme je ne connais pas ces dernières ,je ne prendrait pas partie pour une position plutôt qu'une autre . je n ai fait que lancer une hypothèse

[arienae]

Je n'ai jamais dit que Khadafi était un enfant de choeur, ou qu'il avait de "bonnes intentions". Dans le jeu des relations internationales, les bonnes intentions, ça n'est pas fréquent...

à mon avis, clairement, il s'est juste dit que ça ne marchait pas : ça coûte trop cher, ça ne rapporte rien.

Les bombes atomiques et les armes chimiques, ça sert juste à faire peur, et la peur ne permet pas de bonnes relations, mutuellement profitables.

je voulais dire qu'il peut ne pas être rentable de faire peur. Et quand en plus ça fait courir un risque à tout le monde...

[Olive]

Excusez moi, mais tout le monde s'enflamme alors que la depeche en question ne parle absolument pas de developpement d'armes nucleaires de la part du Japon !!
Juste une remise en cause legitime de sa strategie de defense en tenant compte des nouveaux equilibres geopolitiques actuels.

[Mael]

Bonjour à tous.

A propos d'armée et de droit à se défendre, je ne résiste pas à l'envie de vous soumettre ce texte de Nietzsche. Je ne l'ai retrouvé qu'en anglais malheureusement. Suivez le lien suivant et allez au numéro 284, "Les moyens de la paix véritable" ("The means to real peace").

http://www.geocities.com/thenietzschechannel/was.htm

Mais comme le dit Olive, on s'écarte peut-être un peu du sujet. L'article suivant est dans Le Monde d'aujourd'hui et montre ce que peuvent faire ceux qui s'opposent à la ligne de conduite du gouvernement sur les questions militaires.

Des villes japonaises se mobilisent pour refuser de participer à la guerre

LE MONDE | 21.12.04 | 13h40

Tokyo de notre correspondant

Alors que le gouvernement japonais renforce sa stature militaire en s'écartant de la position strictement défensive de la politique de sécu-rité qui fut la sienne, des municipalités entendent se proclamer "villes ouvertes" en cas de conflit et revendiquer le droit de refuser de participer à une guerre. C'est le cas de Hirakata (400 000 habitants) dans la banlieue d'Osaka dont 18 000 habitants ont déposé une pétition auprès de l'assemblée locale, demandant qu'elle ouvre un débat sur leur demande. Celui-ci a commencé le 9 décembre. Si le conseil municipal vote une déclaration de "non-belligérance", Hirakata sera la première municipalité du Japon à se proclamer collectivement "objecteur de conscience".

Le mouvement en faveur "de déclarations de zones de non-défense", lancé en mars, regroupe une quarantaine de municipalités parmi lesquelles un arrondissement de Tokyo dont les habitants ont lancé des campagnes de pétition et ont constitué un réseau national. Cette nouvelle forme de mouvement antiguerre est soutenue par les sociaux-démocrates et les communistes ; le parti centriste Komei et la première formation d'opposition, le Parti démocrate, sont hésitants ; quant à la majorité libérale-démocrate, elle le dédaigne. Alors que la décision de maintenir les troupes japonaises en Irak a fait brutalement chuter la popularité du premier ministre, Junichiro Koizumi, cette campagne pourrait s'étendre.

Les pétitionnaires se réfèrent à la Convention de Genève de 1949 sur la protection des victimes des conflits armés et à son protocole de juin 1977, qui ont été ratifiés par le Japon. Dans son article 59 de la Convention sur les "localités non défendues", il est stipulé que les belligérants n'ont pas le droit d'attaquer celles qui ont fait savoir qu'elles ne se défendraient pas. "Notre objectif est simple" explique maître Takeo Matsumoto, l'un des initiateurs du mouvement : "Le Japon est en train de renier l'article 9 de sa Constitution par lequel il renonce à la guerre comme moyen de régler les différents internationaux. Or, en tant que citoyens, nous refusons de collaborer à une guerre et nous entendons le faire savoir avant qu'elle ne soit déclenchée."

A contre-courant du consensus mou qui prévaut dans l'Archipel - la majorité des Japonais sont hostiles au maintien de leurs troupes en Irak mais ne manifestent guère leur opposition -, "nous devons nous faire entendre individuellement et forcer nos municipalités à relayer nos voix", poursuit cet avocat des droits de l'homme qui depuis quarante ans a défendu des syndicalistes, les victimes du drame de la pollution à Minamata et les minorités discriminées.

Hirakata, cité dortoir d'Osaka, qui a fait partie autrefois de la "ceinture rouge" de la troisième ville du Japon, c'est-à-dire des municipalités dominées par les communistes et les socialistes, a un passé de ville militante : en 1982, elle s'est déclarée "ville pacifique et non nucléaire". Conscient de l'état d'esprit de ses habitants, le maire, Hitoshi Nakatsukasa, se retranche derrière la législation sur l'autonomie locale pour déclarer irrecevable la démarche des pétitionnaires.

A Osaka, en dépit de 60 000 signatures, le conseil municipal a rejeté une pétition analogue. Au-delà du débat sur la recevabilité juridique de ces demandes, le mouvement des "villes ouvertes" est l'une des expressions d'un activisme citoyen, parcellaire, fragmenté, et le plus souvent ignoré des médias, dont les réseaux innervent néanmoins en profondeur la démocratie japonaise et que le pouvoir politique est progressivement contraint de prendre en compte.



Philippe Pons
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 22.12.04

Mael.