mauvais achat ?

[asagiri]

Bonjour
toutes les armes construites de façon traditionnelle sont chères
Kyosho vous pratiquez quelle école ?
ps:
Hara kiri (kiri forme du verbe kiru (couper)
Seppuku est mieux que hara kiri
sinon
si on achète un bon Boken avec saya ,alors on peut s'excercer au dégaigner et aux divers
es formes de coupes,soigner "te no uchi"tenu de la tsuka
et bien soigner "noto" moment de tous les dangers

　

[zurvan]

bonjour,

je ne voudrais pas paraître iconoclaste, mais je me demande ce qu'on appelle l' « âme d'un katana », et à quoi cela s'applique. Certes un katana forgé dans les règles de l'art, au Japon, aura plus de valeur intrinsèque qu'une arme industrielle, mais le posteur initial voulait un katana pour se faire plaisir, pas pour partir à la guerre, raison d'être initial du katana authentique.

Et encore, même comme ça, que vaut un katana authentique face à une armure ou des armes européennes, plus lourdes, ou des armes modernes ? Les katanas ne sont pas magiques, ils ne peuvent pas couper une autre lame en deux, et même comme leur structure est assez légère les katanas peuvent se tordre ou se voiler facilement. On voit aussi sur les gravures anciennes à quel point ils pouvaient s'ébrécher lors des conflits. Donc lame contre lame, les 2 vont s'abîmer, katana à 10000 € ou pas. Et pour la coupe, si c'est dans des nattes le fundoshin s'est sortira sans doute très bien. Et contre du bois (une branche par exemple), un os épais ou n'importe quoi qui est trop dur le katana à 10000 € s'émoussera, s'abîmera, ce n'est pas fait pour ça.

Alors, les katanas chinois, en acier modernes sont-ils tous à jeter ? Du moment qu'ils respectent la structure d'un katana (lame démontable + matériaux traditionnels), c'en est un.
Ou bien ne faut-il ne s'acheter qu'un katana oeuvre d'art, coûtant plus de 5000 € pour pouvoir prétendre avoir un "vrai" katana ? Qu'est-ce qui fait la valeur d'un katana, son porteur et sa technique, ou l'objet seul ? Si c'est pour mettre en déco dans le salon et sortir la lame pour la montrer aux invités entre la poire et le dessert, l'intérêt me semble un peu limité.

Les portes et fenêtres modernes sont fabriquées avec l'aide de machines industrielles, raboteuses, ponceuses, calibreuses, ce n'est plus fait à la varlope comme au moyen-âge, ça permet de réduire les coûts et user moins les artisans. Ça n'en reste pas moins de vraies portes et fenêtres.

De plus parler de produit "immonde" alors que c'est juste un concurrent à son propre business (qui est sans doute fait avec passion sur le sujet, je n'en doute pas), je trouve ça un peu limite comme procédé, ça donne surtout l'impression d'être en faiblesse par rapport à l'autre produit, forcément d'un meilleur rapport qualité-prix-usage, alors on le dévalue face aux acheteurs potentiels.

Enfin, on peut se demander si c'est possible d'avoir un "véritable hamon" sur un katana à 500 €. "Hamon" avis, ce n'est pas non plus ce qui doit coûter le plus cher et prendre le plus de temps dans la réalisation d'un katana (par rapport au martelage, polisage à la main). En tout cas, si c'est réalisé à l'acide, il serait intéressant de pouvoir poursuivre pour publicité mensongère les boutiques qui usent de ce subterfuge.

Au fait Kyosho, l'as-tu retourné finalement ce katana ? Les finitions avaient l'air correctes quand même. Ne pas oublier : un katana c'est un outil, ce n'est pas une relique magique ou un objet de luxe, même s'il peut être plus ou moins beau, c'est le porteur qui le magnifie.

[Florian]

zurvan,

Je pourrais vous poser cette question : Pourquoi acheter un véritable Rembrandt, De Vinci, Van Gogh ou Monet (par exemple), alors que l'on peut trouver des lithographies à exposer sur ses murs et qui décoreront presque aussi bien aux yeux des gens non-connaisseurs ?
Une lithographie ne peut pas se comparer artistiquement parlant à une véritable peinture authentique, et bien ça sera la même chose pour un sabre japonais et une imitation chinoise.
Vous pouvez aussi coller un écuisson de cheval cabré sur une Peugeot 205 mais vous n'aurez pas pour autant une Ferrari...

[zurvan]

oui, on est d'accord. Il y a un marché pour les authentiques Rembrandt, et un autre pour les copies. C'est pour ça que chez moi j'ai une copie d'un beau tableau de Waterhouse, et à côté de ça d'authentiques tableaux originaux d'artistes inconnus et moins onéreux.

Je trouve justement que l'intérêt de proposer des katanas "industriels", c'est de pouvoir permettre l'accès aux arts martiaux et à cette culture japonaise pour un prix abordable. J'avais lu quelque part que quelqu'un conseillait d'acheter un bouquin sur les nihontos plutôt que de "perdre" de l'argent dans un katana industriel (qui peut quand même servir à décorer, faire de la coupe etc). C'est un peu comme si on disait, pour reprendre cet exemple, à quelqu'un qui veut décorer son entrée avec une reproduction d'un Van Gogh, "achète toi un bouquin sur les expressionnistes, ça sera mieux utilisé qu'un poster plus terne que l'original" (qu'on ne pourra sans doute jamais s'acheter). Après on peut aussi arguer que les tableaux de maître ça ne devrait être possédé que par les musées, pour permettre leur accès à tous...

Je peux comprendre votre énervement face à des produits que l'on peut qualifier de "fake", qui mentent sur le contenu, les matériaux et l'historique pour donner l'impression qu'ils sont ce qu'ils ne sont pas au final. Pour reprendre l'analogie de la menuiserie, ça m'énerve de voir qu'on fait des fausses patines, souvent grossières, sur certains meubles pour donner l'illusion qu'ils sont antiques (faux trous de vers avec une pointe, coups de marteaux, marques d'usure, alors que le même meuble sans ça serait plus classe. Un vendeur m'a avoué que ça se vendait pourtant mieux avec ce type de patine grossière.

Bon, ça m'a énervé aussi un peu les critiques à l'emporte-pièce contre des concurrents dans un créneau bien différent. N'y voyez pas une attaque personnelle. Je ne travaille pas pour un importateur de katanas made in China, et je ne me permettrais pas non plus d'attaquer votre site et votre activité pour laquelle j'ai une bonne estime. Si des pirates se permettent de faire ce genre de choses (illégales), je vous conseille de mener toute poursuite en adéquation avec cela.

Il y a effectivement de très belles pièces sur votre site internet. La tsuba Dragon Echizen laisse rêveur par exemple

Maintenant je suis quand même curieux de connaître le détail des griefs que vous pouvez avoir contre ces produits chinois. Les affirmations seraient mensongères en quoi ? Par exemple quand ils annoncent que les bois de la saya et la tsuka sont en magnolia ça serait en autre chose ? Pour la peau de raie également, en plastique à la place ? Le hamon serait faux (quand il y en a dans les modèles les plus chers) ? Le damas un faux ?

Je peux comprendre la frustration du posteur d'origine. Ça ne le dérange pas de payer un prix, pas exorbitant, mais élevé quand même, mais il faut que ça corresponde à ce qu'il achète, ce qui est la base du commerce.

Si la tromperie est sur les matériaux ou les techniques employées, l'avez-vous constaté de visu (par exemple chez des clients qui en ont acheté), ou alors c'est juste basé sur un a priori vis à vis des photos ou sur d'autres critères ?

[asagiri]

bonsoir
nous sommes en 2017 et non en 1517 et pas au Japon
si on pratique une école dans un Dojo
on utilise un Iaito un Boken avec saya
ou un Katana (on peut en acheter neuf (c'est mieux)
au Japon des forgerons en fabriquent de façon tradionnelle
c'est cher
quand à l'âme ? c'est d'une manière latente
dans la lame (lol)
de toutes façons on coupe dans le vide et on y convoque
qui ou ce qu'on veut
le vide est dans la forme et réciproquement
et aussi
lire le go rin no sho qu'avait écrit Maître Musashi ,toujours d'actualité en 2017

[Florian]

Je suis d'accord avec asagiri, lorsque l'on veut pratiquer le iaido on le pratique avec un iaito japonais, un bokken, ou si votre niveau le permet avec un véritable Katana moderne ou éventuellement Shinshinto. Pas avec une imitation chinoise car tout pratiquant sérieux sait que c'est dangereux.

zurvan,
Pour mettre les choses au clair, si je me suis permis de dire que ce que propose Artkatana est immonde, c'est que je le pense vraiment. Ce n'est pas en tant que concurrent car j'estime n'être le concurrent de personne. Même entre marchands de Nihonto il n'y a pas vraiment de concurrence car ce que l'on propose ce sont des pièces uniques et anciennes, et en général les amateurs/acheteurs savent ce qu'ils veulent.
D'autant plus que j'ai crée mon site par passion et non pas pour gagner ma vie et faire du business et profit à outrance. Vous voyez bien que j'ai peu de pièces à proposer, je ne suis pas une usine à gaz.
Pour en revenir à ArtKatana, oui leur site est à la limite de la malhonnêteté et du mensonger. Regardez ce lien : https://www.artkatana.com/coha06.html
1235 Euro pour une grossière imitation... A la production je suis prêt à parier que cette chose ne vaut pas plus de 100 Euro (et encore je suis probablement très généreux). Ils disent que c'est un véritable Hamon ce qui est faux. Uniquement 3 photos qui ne sont d'ailleurs pas claires et on ne voit pas grand chose, ce qui est souvent une preuve de vice caché. Le Koshirae (la monture) est tout simplement grotesque et ne vaut pas un clou.
Sur EBay.com vous en trouvez des milliers des comme ça, il y a même certains vendeurs qui proposent ceci dans de belles boites de présentation pour rendre le produit plus alléchant.
J'ai ici parlé du site ArtKatana.com car on m'a demandé mon avis sur celui-ci, mais sachez que je pense exactement la même chose de tous les autres sites qui proposent ce genre de camelote. Je les mets tous à la même enseigne. Ce qui me dérange ce n'est pas tant les produits proposés, mais la façon dont ils sont proposés. On essaye de justifier des prix exorbitants en essayant de faire passer de pâles imitations pour un produit "presque" authentique. Ce n'est pas honnête.

Pour conclure, la seule chose que je peux vous conseiller à vous et à tous ceux qui s'intéressent au sabre japonais, c'est de l'étudier avant d'envisager un achat. C'est TRES important. Achetez-vous des bouquins ou renseignez-vous sur internet sur les sites d'informations sérieux. N'achetez jamais un sabre sur un coup de tête ou en vous fiant uniquement à la bonne foi du vendeur. Le sabre japonais est un objet d'art très complexe et non pas juste un bout d'acier affuté.

Sur-ce, pour moi la discussion est close. Je comprends tout à fait votre énervement surtout si vous êtes le propriétaire de ce site, mais quand on se lance dans un business pas très honnête il faut s'attendre à avoir de mauvaises critiques de la part des connaisseurs. Il n'est pas possible de berner tout le monde, "c'est le jeu" comme on dit.

[asagiri]

merci Florian ��
..........

ps:
smiley ,c'est Gassho deux mains jointes
en remerciement
合掌

[zurvan]

non non, comme j'ai déjà dit je ne travaille pour aucun de ces sites, mais libre à vous de ne pas me croire. D'ailleurs on a vu que le gérant de l'un d'eux (artkatana justement) avait publié une réponse dans un autre fil, et l'avait fait en son nom, pas en se cachant derrière la question béotienne d'un client. Mais vous avez le droit de voir le mal partout, comme en témoigne vos jugements sur les produits. On est quand même passé de "je ne mettrais pas 10 centimes" à "moins d'une centaine d'euros", ça fait finalement un sacré bond dans la valeur de ces produits que vous semblez vouer aux gémonies.

Par contre "immonde", "grotesques", "grossière imitation", "ce qui est faux" ce n'est pas vraiment la critique d'un expert ni la preuve de quoi que ce soit, là on dirait plutôt une simple opinion.

Déjà pour la monture, tsuba etc ils proposent divers types, certains sont plus jolis que d'autres. On s'en doute, ce n'est pas forgé main, mais ça utilise des moules. Et alors ? Sur ebay ce genre de garniture seule coûte 60 €. Pour la lame ça a quand même un coût aussi. Même un simple couteau industriel (type boucher) acheté en supermarché qui est beaucoup plus petit qu'un katana coûte dans les 30 €. Alors on peut difficilement imaginer qu'un katana industriel coûte moins de 100 € à produire.

lorsque l'on veut pratiquer le iaido on le pratique avec un iaito japonais, un bokken, ou si votre niveau le permet avec un véritable Katana moderne ou éventuellement Shinshinto. Pas avec une imitation chinoise car tout pratiquant sérieux sait que c'est dangereux.

mouais. Un "katana" à 40 € avec la lame qui se démanche je peux comprendre que c'est dangereux, mais avec une vraie lame montée correctement, même pas japonaise c'est quoi le danger ? Qu'elle se casse en frappant des nattes en paille ? non, sérieux ?

Je suis d'ailleurs sûr que la plupart des pratiquants qui font de la coupe ont des copies chinoises.

Je viens de trouver une vidéo de la fabrication des katanas Ronin : https://www.youtube.com/watch?v=Ax5H9PSf9g8

Il y a plusieurs qualités, déco (lame plus courte juste enfoncée dans le manche, donc effectivement dangereux), katana pour la coupe forgé principalement en machine ou encore forgé main.

Une petite vidéo de coupe avec une épée chinoise à $120 vendue sur swordnarmory.com : https://www.youtube.com/watch?v=aC2pAFX_IFE

Ah, en parlant de la qualité japonaise, j'ai un bokken que j'utilise pour l'entraînement, made in taiwan (20 €). Il est pas mal mais je voulais changer.
J'ai un ami qui a un bokken japonais, plus fin mais avec une meilleure densité, et mieux équilibré. J'ai voulu monter en gamme et ai commandé le même sur la même boutique que lui (plus de 60 €), manque de chance au lieu de faire 520 g comme annoncé, mon bokken "made in Japan" est en chêne beaucoup plus clair, et ne pèse que 360 g soit seulement 2/3 du poids annoncé...

Comme quoi.

[Florian]

Je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à vous répondre car vous semblez totalement dénué d'objectivité.
Vous ne savez apparemment pas lire non plus. Quand je fais une estimation de ce que cette camelote coûterait à la production, ça ne veut pas forcément dire que je l'achèterais ce prix là. Pour tout vous dire je ne l'accepterais même pas si on me la donnait...
La critique d'un expert... Croyez-vous sincèrement que ces pitoyables imitations ont besoin de la critique d'un expert ou d'un connaisseur ? Il n'y a rien à critiquer là dedans, cela n'a aucun intérêt. C'est d'ailleurs pour cela que peu de gens répondent à ce genre de posts. Il n'y a que moi pour vouloir perdre mon temps de la sorte....

C'est toujours difficile de discuter avec des gens qui pensent tout savoir sans avoir passé ne serait-ce qu'une heure à étudier le sujet en question.

Et non je ne vous crois absolument pas, vous êtes très probablement le gérant de ce site car ça m'étonnerait que vous soyez à ce point là borné pour le protéger bec et ongles comme vous le faites alors qu'il ne le mérite pas.

Déjà pour la monture, tsuba etc ils proposent divers types, certains sont plus jolis que d'autres. On s'en doute, ce n'est pas forgé main, mais ça utilise des moules. Et alors ?

Et alors ?! Mais mon pauvre "ami", ces montures sont à vomir. Même les Koshirae d'imitation de iaito japonais sont bien plus jolis et de meilleure qualité, alors qu'ils sont aussi réalisés par moulage bien sûr. J'ai un iaito japonais à 400 Euro qui est au niveau qualitatif à 1000 lieux de ce que les franco-chinois proposent en matière de Koshirae dans leurs sabres "fait main" avec "vrai Hamon" à 1235 Euro, et ce n'est qu'un iaito...

Et alors ? Sur ebay ce genre de garniture seule coûte 60 €

Sincèrement, croyez-vous que les chinois sur Ebay vendent leur marchandise à prix coûtant (de production) ?

Bon, je fus tenté de vous répondre encore cette fois-ci mais croyez-moi, ça sera bien la dernière fois.
Vous pourrez même m'insulter si cela peut vous faire plaisir, je n'en ai cure.

Bonne fin de journée.

[zurvan]

Pour les accessoires, je vois que artkatana (et sans doute d'autres) ont le même fournisseur que ce qu'on trouve sur artsfeng.com :

Je trouve ça plutôt joli et bien réalisé (après, ce n'est peut-être pas historiquement correct, je n'en sais rien) :
http://www.artsfeng.com/product/tc06...t-dragon-tsuba

et pas moins bien que ce qui équipe les iaito japonais, par exemple ici :

http://www.budoexport.com/iaido-iait...l-339_340.html

Ça par exemple c'est fort laid (et plutôt pas bon marché, 90 €) :

http://www.budoexport.com/fuchikashi..._353-2061.html

Et celui-ci ça tend vers le sublime (en argent, le prix d'un katana moyenne gamme chez Artkatana ou Fundoshin) :

http://www.budoexport.com/fuchikashi..._353-2066.html

Je vais l'acheter pour le monter sur mon peut-être futur "katana" artkatana, peut-être que je remonterais ainsi un peu dans l'estime de Florian


Dernière comparaison :

à gauche artkatana, au milieu nihonto apparemment, à droite iaito japonais vendu dans les 400 € sur budoexport :