mauvais achat ?

[kyosho]

Bonjour à tous,



Premier message et je demande déjà un avis
D'abord un peu d'histoire. Cela fait de nombreuses années que le Katana est pour moi un objet fascinant. Instrument mortel, jouissant d'une esthétique fabuleuse et d'une grande pureté, longtemps au service de l'honneur de son propriétaire et de son art de la guerre, le Katana est un objet spontanément impressionnant, voire intimidant. Pas étonnant qu'on le retrouve en guest star dans de très nombreux films, de Harakiri aux Sept Samouraïs en passant par Kill Bill et autres productions hollywoodiennes.
Cela faisait donc un bail que je pensais en acheter un. C'est maintenant chose faite. Malheureusement je suis un impatient chronique et je fais souvent les choses de façon un peu trop hâtives. Il faut dire qu'en ce qui concerne le Katana, glaner des infos sérieuses n'est pas évident.
J'ai commencé par me renseigner sur les différentes techniques de fabrication d'un Katana, les caractéristiques qui peuvent différer selon les modèles. Puis j'ai cherché un magasin sérieux sur le net. Différentes enseignes dont certaines semblent être tenues par des "passionnés". Tout tient à la présentation des sites et certains sont vraiment attractifs. Pour les gogos ? C'est malheureusement probable.
Après m'être pas mal baladé je me suis décidé pour un modèle correspondant à mon budget (350/500 €). Très joliment mis en valeur, avec des caractéristiques techniques alléchantes, j'ai craqué et l'ai reçu il y a une semaine. Le voici tel que je l'ai découvert sur le shop http://www.katanas-samurai.com/Katan...-cbaaaaiQa.asp
Forgé en Soshu Kitae, Hamon authentique, 1045/60/75, que du bonheur sur le moment. L'absence de mention d'une marque de fabrication donne au néophyte l'impression d'une création un peu confidentielle donc d'autant plus authentique.
Hélas, après les premiers moments de plaisir en contemplant l'engin, arrive progressivement la déception. En me baladant de nouveau sur le net pour approfondir mes connaissances, je découvre dans d'autres shops un Katana ressemblant étonnamment au mien: le Fudoshin Bambou (ref: K46). Après vérification de tous les élément sur de nombreuses photos, plus de doute, c'est le modèle que j'ai acheté. Je l'ai même trouvé un peu moins cher mais c'est pas dramatique.
Aussitôt je cherche des avis concernant la bestiole et la marque de fabrique, et là les avis sur la marque sont souvent catastrophiques. "des katanas juste bons pour la déco et encore", "Les Fudoshin ne passent pas les portes des Dojos contrairement aux Paul Chen", etc.
Ces avis datent de trois parfois dix ans mais c'est loin d'être encourageant. Je me suis dis que si je voulais faire de la coupe (ce qui n'est pas la première vocation de ce Katana) la lame pourrait donc facilement s'abimer, que la qualité de celle ci était donc probablement très médiocre pour son prix. Que face à une lame (juste une hypothèse) d'une autre marque même gamme de prix, la mienne pourrait se briser. Dans tous les cas savoir qu'on a peut être un produit de piètre qualité technique, même pour de la déco, s'avère très désagréable.
Pourtant la lame est belle, le hamon semble authentique (pour le Soshue Kitae je ne me fais pas d'illusion).

Voila le problème. J'aimerai donc connaître votre avis concernant Fudoshin et peut être ce modèle particulier si vous le connaissez.
J'ai encore la possibilité de renvoyer la marchandise donc si vous pensez qu'il est possible d'acquérir un Katana de meilleure qualité (surtout la lame, l'âme du Katana) pour un budget de 400/500€ n'hésitez pas à le dire. Les conseils concernant tel ou tel modèle seraient alors aussi les bienvenus.

Merci à tous

[Florian]

Bonjour,
Veuillez m'excuser par avance d'être aussi direct mais ceci n'a rien d'un véritable sabre japonais.
Ce n'est qu'une pâle imitation sans aucune âme et probablement fabriquée en Thailande ou en Chine.
Vous ne trouverez pas de vraies lames japonaises sur ce genre de sites, juste des objets décoratifs sans valeur avec lesquels vous pourrez éventuellement vous amusez à couper quelques bouteilles d'eau.
Si vous souhaitez un beau et véritable Katana avec Koshirae il vous faudra rajouter un "0" à votre budget.
Que ça soit du Paul chen, Fudoshin ou que sais-je encore, ce ne sont que de simples outils qui servent en général à décorer, s'amuser ou à s'entrainer à la coupe (si une fabrication solide le permet bien sûr) mais ils ne peuvent en aucun cas se comparer à une véritable lame japonaise (nihonto) ni de loin ni de près. Le Nihonto est une oeuvre d'art métallurgique, chaque lame est unique et sa valeur varie suivant l'époque, la qualité de forge et la réputation du forgeron.

[kyosho]

Bonjour et merci d'avoir répondu Florian.


En effet ce que vous dites est vrai mais je ne cherche absolument pas à acquérir un Nihonto. C'est hors de prix et il existe un gamme intermédiaire entre le "machin" (pour rester poli) que j'ai acheté et un authentique Nihonto (à partir de 10000 €). Je suis parfaitement conscient que quoi que j'achète, la lame sera faite industriellement et probablement en Chine (ce qui n'est pas obligatoirement synonyme de mauvaise qualité). Mais il y a les vraies "merdes" comme en fait probablement Fudoshin et des répliques de qualité voire des Shinken qui ne coûtent pas forcément six mois de salaire.
Je suis devenu totalement parano concernant les revendeurs après ma première expérience avec katanas-samourai.com mais un magasin comme Artkatana.com m'inspire une certaine confiance et je serais prêt à mettre autour de 1000 € pour un tel produit: https://www.artkatana.com/coha02.html si ce qui est dit est authentique et même si c'est chinois mais avec une certaine qualité. Mais comment le savoir ? Tout a été dit sur ce magasin en bien comme en mal.
Ce que je recherche c'est une réplique qui dégage un réel charme en déco statique, avec si possible une certaine personnalisation de certains éléments (saya, tsuba, Ito...) et une lame d'une certaine qualité, si possible composite. Ils font de jolies choses: https://www.artkatana.com/galerie.html et je serais prêt à franchir le pas pour un peu plus de 1000€, mais je veux en avoir pour mon argent.
Donc non, évidemment pas un Nihonto inaccessible mais une réplique qui ait de la gueule et dont la lame possède une certaine qualité, tant mécanique qu'esthétique (vrai hamon). Suis-je un doux rêveur dans mes attentes pour ce prix ? (+/- 1000€)
Et tant pis si c'est fait en Chine avec des aciers modernes sans avoir appliqué toutes les techniques traditionnelles Japonaises, là encore ça n'est pas forcément un gage de mauvaise qualité. Par contre si on me proposait pour ce prix un sabre en Tamahagane forgé Soshue Kitae et bien sûr fait main au Japon, je signalerai le site à la répression des fraudes.
Je reste réaliste, je veux seulement une réplique de bonne facture, belle et avec une lame correcte, endurante (capable de couper autre chose que des bouteilles d'Evian)

Pour revenir à Fudoshin, vous confirmez mes craintes ? un sabre sans charme (la saya bordeaux est moche je trouve), et une lame de mauvaise qualité, absolument pas fabriquée selon des spécifications élogieuses mais mensongères ? (sans compter qu'il s'agit d'un objet produit en quantité industrielle).

Et quel est votre avis sur Artkatana.com ? Y a t-il d'autres shops online un minimum honnêtes sur leur produits ?

C'est visiblement un vrai parcours du combattant pour celui qui souhaite acquérir un produit correct sur ce marché sans se faire enfler. Faut il mener ce combat contre les revendeurs armé d'un Katana ? Ha ben non c'est le but final de cette quête

Ce sera mon tout premier Katana, et peut être le seul si j'y met ce prix. J'ai donc besoin de conseils


Merci pour votre aide

[onigiri san]

oh . comme je te comprend ... la meme torture ne s'en finie jamais chez moi également . savoir si le commercent va nous fister avec les deux bras du sable et du gravier ... on voit telment de chose passer que c'est dur de faire la difference entre le bon et le mauvais .
c'est pour sa ue je te conseille de te fier a ton instinct a quelque de tes connaissance de base en métallurgie ( sa peut etre plutot rudimentaire ) et sur tout les avies des clients ... en suite pour le budget je me demande si tu cherche une "réplique" de "pseudo tamahagane chippos " ou si le fameux "acier industriel" te convient t'en que la lame et en acier damassé ou une construction de stil japonais ? perso mon avis sur art katana est fait il y a des aciers bizarre dans leur damas ... du coup je n'est pas trop confiance ( je n'est jamais commender chez eux mais une demande que je leur est faite ma conforter dans la basse qualité de leur acier plié ou leur lames sur mesures ... sa n'est que mon opinion après tout ! mais si tu souette avoir des info sur une caractérite d'un acier ou une technique de forge ( tout se qui se rapporte a la métalurgie tu peux me demander je serai trés heureux de partager mes connaissances ) voilla voilla bon courage !

[kyosho]

Salut Onigiri San. Merci pour ton avis.


En fait non, je ne cherche pas une lame en Tamahagane douteux à 2000€ et le Damas ne m'attire pas trop non plus malgré ses excellentes caractéristiques techniques d'après ce que j'ai pu comprendre. L'acier composite revêt pour moi un authentique charme car complexe à élaborer tout en restant une technique foncièrement traditionnelle Japonaise de la forge. La structure Honsanmai (proposée par Artkatana) me plaît beaucoup.
Maintenant est-ce du vrai Honsanmai ? il faudrait casser la lame pour l'étudier et voir sa structure. Est ce un vrai hamon ou un truc à l'acide ?
J'ai tendance à leur faire confiance, il prétendent travailler avec un forgeron à eux et leurs katanas ne sont badgés par aucune marque, ils sont totalement personnalisables y compris dans la structure, la pointe et la courbure de la lame, tout ça va dans le sens d'une production propre au magasin, contrairement à katanas-samourai.com qui ne cite aucune marque non plus mais quand tu va sur d'autres sites tu retrouve le même produit, au même prix à quelques dizaines d'euros près et le même baratin copié/collé parfois hallucinant (même priceminister vend mon Fudoshin K46 en soshue kitae avec hamon, lol !!!). Son site est beau, les répliques sont bien présentées, aucune marque précisée, donc on se dit que ses produits sont pas fait à la chaîne mais non, c'est juste un revendeur.
Mon instinct me porte vers Artkatana mais il faudra gratter un peu plus pour être sûr. Un katana personnalisé esthétiquement avec lame composite de 74cm avec hamon pour 1200 € me conviendrait bien.
Si tu as des précisions sur les informations techniques qui t'on fait douter de leur fiabilité, n'hésite pas à m'en faire part.

[munchou]

Si tu es prêt à mettre 1000€ et que tu veux un truc qui assure un minimum, autant en acheter un d'occasion aux enchères en provenance directe du Japon.
La plupart est fournie avec le certificat qui va bien.
Genre sur Yahoo Auctions : http://auctions.search.yahoo.co.jp/s...merce&slider=0
Si t'as une connaissance qui vit sur place, ou quelqu'un de confiance, c'est la meilleure solution.
Il faut juste vérifier comment se passe l'envoi d'un pays à un autre, mais je doute que ça soit compliqué.

Quand ça vient de Chine, c'est fabriqué à la chaîne, le métal n'est pas forgé, donc rien ne justifie que ça dépasse 200€.
Les lames japonaises traditionnelles, ce sont des mois de fabrication, à la main, avec au moins 2 personnes dessus, dans un pays où le coût de la vie est bien 3 à 5 fois supérieur à celui de la Chine (donc 200€ en Chine, ça fait un joli équivalent en France ou au Japon). A ça tu ajoutes la résistance de ce métal magnifiquement travaillé, le fait que ce soit un modèle unique, et forcément le prix pique les fesses. Mais dans 500 ans elle sera encore là, et en bon état.

[Florian]

Ce que propose artkatana.com est tout simplement immonde. Je n'investirais même pas 10 centimes dans ce genre de camelote mensongère.
Avec un budget de 1200€, vous pouvez comme l'a dit munchou trouver quelque chose de sérieux sur yahoo japan à condition de connaitre quelqu'un vivant au Japon qui pourra faire les papiers d'exportation afin de vous expédier le sabre.
Sinon avec ce budget vous pourrez aussi trouver quelque chose de correct sur Ebay.com mais attention, sur ebay on peut trouver du bon comme du très mauvais et les vendeurs malhonnêtes sont légion. Au jour d'aujourd'hui il y a beaucoup de marchands japonais qui vendent leurs lames sur ebay, peut-être sont-ils un peu plus sérieux que les américains par exemple.
Bon pour ce prix vous ne trouverez peut-être pas un katana en bon état avec Koshirae mais il ne vous sera pas impossible de tomber sur un joli Wakizashi. Et au moins vous aurez la satisfaction d'avoir entre les mains un véritable Nihonto, un petit morceau de l'histoire des Samurai.
Par contre si je peux vous donner un conseil, avant d'investir achetez-vous un ou deux livres sur le Nihonto ou étudiez le un minimum sur internet. Cela vous évitera de faire de grossières erreurs lorsque vous ferez votre choix. L'achat d'un sabre japonais doit être réfléchi, il ne faut pas se précipiter.
Après si vous vous en foutez du Nihonto mais que vous souhaitez plutôt une déco de mauvais goût ou vous amusez à couper tout un tas de trucs, un Paul chen peut parfaitement faire l'affaire étant donné qu'ils font une série dédiée à cela il me semble. (je m'étais renseigné lorsque je pratiquais le iaido)
Bref, bonne chance pour cet achat.

[kyosho]

Florian votre avis sur Artkatana.com est intéressant et probablement juste, mais pouvez vous approfondir un peu histoire de voir ce qui est foireux dans leur busyness ? Tout est faux ?
Sinon OK pour une enchère. Là où je me ferais très probablement enfler sur un shop français pour 1000€ on devrait trouver quelque chose de valable au japon ou sur eBay mais je n'ai personne au Japon, personne qui parle Japonais et je suis trop néophyte pour choisir avec discernement (d'où des bouquins effectivement).
Au final ça ressemble à mission impossible et je ne peut pas me permettre d'investir +/-1000 € dans une merde. Autant prendre un Paul Chen effectivement.
Comme je l'ai dit je ne cherche pas à la base forcément un vrai Nihonto (désolé si ça choque) mais une belle réplique qui reprendrait réellement un minimum de techniques artisanales Japonaises: trempage et utilisation de différents acier. Apparemment ça n'existe tout simplement pas car ceux qui prétendent en vendre ne vendent en fait, et parfois cher, que de la merde aux caractéristiques 100% mensongères. Donc c'est Nihonto ou rien (rien = une contrefaçon chinoise bas de gamme).
Selon vous il n'y a vraiment rien entre les deux, qui ne fasse pas offense à l'artisanat Japonais ?
Tel que c'est parti je vais m'offrir un joli bouquin sur le sujet et me contenter d'un bokken à 20€ pour faire quelques kata dans le vide ou en école.
C'est désespérant autant de mensonges liés à l'appât du gain sur un sujet qu'effectivement peu de personnes ne maîtrisent, d'où la capacité pour la malhonnêteté à s'engouffrer dans la brèche. On n'achète pas un Katana comme on achète une table Ikea, les vendeurs l'ont bien compris visiblement.
Dommage qu'aucun organisme de contrôle de l'authenticité des produits n'éxiste chez nous, contrairement au Japon.

[Florian]

Effectivement, si vous voulez une lame fabriquée à la japonaise c'est le Nihonto. Il n'y a pas d'intermédiaire du genre "c'est un peu japonais mais pas vraiment".
Sinon vous avez aussi par exemple Michael Sabatier, un forgeron français qui d'après ce qu'on m'a dit fait plutôt du bon travail. Le hic c'est qu'il vend ses lames à des prix équivalents à de beaux Nihonto anciens. Vous trouverez aussi quelques forgerons américains qui forgent à la manière japonaise mais toujours à des prix très élevés. Cela intéresse donc en général davantage les amateurs de belles lames "custom" et beaux couteaux mais pas forcément les amateurs de Nihonto.
Sincèrement, si j'étais vous je prendrais le temps d'étudier un peu le Nihonto, et ensuite je ferais mon choix sur ebay.com, ou chez un marchand spécialisé (antiquaire en boutique ou sur internet) ayant des sabres de votre budget. Etant donné que vous avez tout de même l'air intéressé par le sabre japonais (d'après votre premier message), je pense que ça serait la meilleure chose à faire.
Et cela vous évitera surtout de jeter 500 ou 600€, à moins que vous souhaitiez faire de la coupe bien sûr comme je l'ai dit dans mon précédent message (Pour la coupe faites attention au choix du sabre quand même, il faut qu'il ait une fabrication solide ou vous risquerez de vous blesser sérieusement).

[kyosho]

C'est noté !
Merci à tous pour vos avis et éclairages

Sayōnara