Lone Wolf and Cub

[Daigoro]

Qui quoi ou et comment ?

Qu'est ce que ce manga aux accents si vivants et cruels ?
D'ou vient il ?
Qui sont réellement ses auteurs ?
Que représente-t-il pour le Japon ?



Un espace pour tous ceux qui aimeraient échanger des avis sur la question Lone Wolf and Cub, et sur le Japon des Tokugawa en général dans le manga !

Etant ignorant et dans l'obscurité sur beaucoup moi-meme, je cherche ceux qui pourraient m'éclairer.....et surtout me déchiffrer quelques passages bien alambiqués à la japonaise du style trouve le chemin du milieu entre les 5 portes éclairant le chemin ardu et sinueux du Meifudo quelque chose que la voie que je l'ai prise que c'est pas possible de m'en écarter d'abord...


....................Merci..................

Note du moderateur: essaye d'ecrire correctement et sans abreger... Je n'ai corrige que les "ki" et les "ke", car pour la grammaire et le style il faudrait que je comprenne ce que tu voulais dire... En tout cas bienvenue sur le site.

[fuse]

Je ne sais pas si ça peut t’aider, mais tu devrais aller voir la série de film qui est apparemment tiré de cette bande dessinée.

Ils sont sortis en France en deux coffrets collector chez HK et sous le nom de ‘Babycart’. Les courtes introductions à chaque début de film mettent en rapport les liens entre la bd et le film.

De mon côté, je ne connais que les films, que je trouve excellents.

Fuse

[Daigoro]

Salut Fuse !!!

Merci pour l'info !
Il me semble d'ailleurs ke c films (au moins l'un d'entre eux) ont été réalisé par Kurosawa si je ne m'abuse !

Il semblerait en outre que ce manga ait fait naitre un réel univers, un domaine bien à lui repris par la culture Nippone.

Mais le manga représente-t-il l'histoire originale ou bien est-il tirée d'une histoire antérieure ?..... dubito....

Quoi qu'il en soit, je recommande à tous la lecture du manga, alternant aquarelles, dessins à l'encre de chine, au fusain, auquels s'ajoutent le génie plastique de Goseki Kajima dans le placements des vignettes qui s'allie parfaitement à la solennelité et la gravité du héros kaishakunin executeur du shogun, ainsi que l'habileté et la complétude du script de l'universitaire Kazuo Koike (auteur nottament de Crying freeman).

J'ai hate de voir les films (mais le temps file entre mes doigts malheureusment) domo arigato gozaimasu yo, fuse !

..........................omoshiroi desu.................

[fuse]

Désolé, mais non, Kurosawa n’a réalisé aucun des 6 films de la série Baby Cart.
D’ailleurs, pour la petite histoire, le producteur de ces 6 films est en même temps le frère de l’acteur principal, mais aussi lui-même le très connu acteur du personnage de la série de films Zatoïchi (les anciens, évidemment, pas le dernier de Kitano).

Si tu le souhaites, je te conseille d’aller faire un tour sur des sites comme www.dvdrama.net ou www.cinemasie.com pour te renseigner de manière plus précise.

Et, si je peux me permettre une chose, je dirais simplement qu’une bande dessinée, c’est une bande dessinée. Ne va pas chercher de l’histoire japonaise là-dedans. Nous sommes ici dans la culture de la ‘chambara’ si caractéristique.


À+

Fuse

[Akeron]

Salut tous,

Ah, dès que j'ai vu le coffret DVD j'ai craqué. Les films ont un cachet année 70 certain avec des scènes un peu gore digne de l'époque (jamais vu de sang aussi rouge). Mais la musique, les combats, les effets visuels sont excellents pour tout les fans de film de samuraïs.

A voir absolument (ca fait chaud a + de 40 eur le coffret de 3 films, et il y en a deux)

Voila

J'ai aussi jeté un coup d'oeil au manga, et les films en reflètes bien l'esprit.

[aldaron]

Fuse, je ne suis pas dutout d'acocrd avec toi. Kosure Ogami est le seul manga à ma connaissance qui s'insere le plus du japon des tokukawa. c'est vrai que à mon gout, il ya un peu trop de scene de chambara mais, comme le dit l'introduction de chaque volume, on apprend beaucoup sur les pratiques dans les Hans . Je conseille donc à toutes les personnes aimant les oeuvres historiques de lire ce titre.
Pour l'info, kurosawa(akira bien sur)n'a pas réalisé les 6 films de Baby cart mais il devait réaliser un film basé sur les derniers chapitres du manga.Au passage je tient à dire que l'acteur jouant Itto EST ogami, c'est vrai qu'il est pas tres sec mais il a tout le carisme du personnage.

[Daigoro]

Merci pour ta précision fuse, je ne sais en effet rien des films mais je vais aller faire un tour du coté de ce fameux lien....

En ce qui concerne l'histoire à proprement parler, il serait tout indiquer dans ton cas d'aller faire un tour du coté de l'edition paginée, du manga en somme, car considérer une bande-déssinée comme une bande dessinée tout court c'est un peu opérer la réduction que certains font en considérant un boudha ou une sculpture comme amas de bronze, de pierre ou de bois.
Ces bandes dessinées, comme beaucoup de productions humaines, touchent autre chose que leur simple existence, elles signifient, injectent du sens dans l'oeuvre.

Mais pour en revenir à Lone Wolf and Cub, ce n'est certes pas la pierre angulaire de la culture Nippone(il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit) mais l'évocation romanesque des peripeties du Kaishakunin informe assez bien sur la structure de la société à l'époque, tout en nous faisans ressentir (et je vous défie de me trouver un livre d'histoire ayant cette capacité, à moins que ce ne soit un roman!) cette structure de manière affective (les devoirs d'un samourai, l'aspect innébranlable d'une culture qui entretient et contient la violence...).
De plus, ces mangas semblent donner des informations pertinentes étant donné que..... et bien tout simplement j'en sais plus qu'avant sur cette période ! C'est en ça que je rejoins l'avis d'aldaron.


Enfin, je suis convaincus que nombre de films d'auteurs ont les memes caractéristiques, et c'est pour cela que les films sur le thème du Lone Wolf and Cub m'intriguent : est-ce qu'on y retrouve cette plongée affective dans un contexte historique détérminé ou bien le but des réalisateurs fut tout autre ?

wakarimasen....
Bonne journée à tous !!!

[fuse]

Je suis très curieux sur quelles archives ou références tu te bases pour dire que cette bande dessinée est proche de l’histoire japonaise ?
Et, ne me sors pas un ou deux livres d’histoire généralistes. Je veux des références précises svp.

Cette pratique de croire que l’histoire japonaise peut s’apprendre par les bd, c’est vraiment d’une naïveté presque touchante, je suis désolé de le dire. À ce compte-là, on peut donner les aventures d’Astérix comme la période gallo-romaine en France ou Les tuniques bleues pour expliquer la guerre de Sécession..

Imagines-tu, aldaron, arriver devant un professeur d’histoire avec tes bds comme seules références pour ta maîtrise ?

Je crois que cela frisse le ridicule.

Sans aller dans ces exemples volontairement extrêmes, il est impossible de faire un bd historiquement valable.

Comme dans la majorité des cas, même dans la bd franco-belge, le contexte historique ne sert que de décors, mais rarement plus. Que cela soit Giacomo C., L’épervier ou même Kogaratsu, le schéma est le même. Et, ne me parlez pas d’Alix ou d’autres séries dites ‘plus réalistes’, car c’est encore pire. C’est pareil pour les films d’ailleurs en passant. Charlemagne, Jeanne d’Arc et autre The last samourai : 15-20% de contexte, le reste c’est de l’invention pure. Mais, cela n’empêche pas le moins du monde qu’ils aient de grandes qualités en tant que films.

L’auteur, même s’il s’inspire du contexte, ne peut que donner sa vision sur le passé. Or, il n’est pas formé à l’histoire, ni apte à lire les documents anciens. Le fait qu’il soit japonais ou pas n’y change que peu. Si je vous demande de m’expliquer l’absolutisme par Henri IV à Louis 14, je ne pense pas que votre nationalité française vous fera répondre de façon automatique. Seul le travail et votre longue formation à l’histoire peuvent vous y aider. Il en est de même, voir pire, pour l’histoire japonaise. Sans développer, nous dirons que l’enseignement historique au Japon est assez mauvais et partial sur bien des points.

Néanmoins, je reconnais qu’une partie du contexte historique de l’époque peut se retrouver dans cette bande dessinée. Pour le reste, c'est-à-dire les personnages, la plupart des caractères et bien d’autres choses, cela sort de l’imagination des l’auteurs.

Mais, ne vous méprenez pas. J’adore la série de 6 films des Baby Cart qui ont une force et une imagination qui passe terriblement bien à l’image.

À+ et désolé

Fuse

[Daigoro]

Etant donné que je ne sais pas à qui tu t'adresses (tu parles d'aldaron en 8ème ligne), je vais répondre en mon nom.

Pour ce qui est des références, je ne vais pas me perdre dans une marée de noms que je ne connais pas mais je te donnerais un nom en particulier qui, ma foi, à prouvé sa connaissance assez profonde de la culture japonnaise, ou meme plus, de son histoire.
Cet homme c'est Louis Frédéric, dans son "Japon, l'empire éternel", aux éditions du Fèlin. Rebarbatif mais trés complet (pour autant que je puisse en juger au vu de mes faibles connaissances en histoire japonnaise)

Il y a aussi le témoignage intéressant de Robert Guillain, dans "aventure Japon", et le livre trés bien fait (jusqu'a présent, je ne l'ai évidemment pas fini ne m'intéressant au japon que par curiosité et mes études ne me permettant pas de m'y consacrer entiérement) de Jacques Gravereau "Le japon, l'ère de Hirohito" aux imprimeries Nationales.
Chose faite pour les références.

Ensuite, je crois que tu fausses le discours en t'appuyant sur des postulats que nous n'avons jamais soutenus : ou peut tu lire dans ce qui précéde que nous affirmons que les bandes dessinées représentent une source unique et parmi les plus fiables de l'histoire d'un pays !!
Je n'arrive meme pas à m'imaginer comment tu as pu arriver à de pareilles conclusions !
Tu oppères tout seul un glissement du "est proche de l'histoire japonnaise" à je cite "l'histoire japonnaise peut s'apprendre par les bd". Mais qui donc à jamais dis-ça ?

Est-il pratique donc de dire qu'astérix et tintin ont crée eux aussi un intéret spécial pour la France dans le monde ?
C'est ce que je veux soutenir pour ma part, et ensuite comparons ce qui est comparable, Astérix et ses gauloiseries n'ont rien a voir avec Lone Wolf and Cub.
Astérix et Obelix ont été crée dans un café par deux belges devant réaliser une commande pour un journal (ce qui n'enléve rien bien sur à ce petit bijoux), et Lone Wolf and Cub à été écrit par un Universitaire d'Osaka qui s'y connait pas mal en histoire japonnaise et un dessinateur de génie. Il n'est donc pas seulement japonnais et à été formé sur l'histoire de son pays (sa spécialité semble etre l'art qui, comme chacun sais et surtout toi si tu fais des études en histoire, est intiment lié à l'histoire d'un pays)

Mais c'est précisemment là que je veux en venir : un scénario écrit par un tel homme n'est pas une source d'information en soit (car elle n'a pas été prévue pour çA son oeuvre) mais toutes les informations qu'il voudra bien te donner comme historiques (hiérarchies, structures sociales, relations au pouvoir et influence shogunale) le sont.
Pourquoi ?
Parce que justement, et tu le sauras si tu lis le manga, ses informations sont donnés comme en didascalie dans son oeuvre, elles sont pures et évidentes et non pas manipulées comme dans Asterix à des fins parodiques (Ordralfabétix n'a certainement jamais existé mais la fonction de Kaishakunin oui!)
Il est donc vaniteux de juger une oeuvre sur son état ( la bande dessinée par exemple) car avec ce type de raisonnement on peut juger tout et n'importe quoi (meme les livres d'histoires) en s'évitant la peine de les comprendre.
Mais je comprends ce que tu veux dire lorsque tu t'indignes en nous considérant naif de croire au pére noel instructeur d'histoire dans la bd.
C'est évident bien sur que la bd n'est pas un recueil historique complet, mais l'image qui est partie constitutive de l'oeuvre dessinée sensibilise, elle crée de l'empathie, et de ce fait sociabilise ou rend socialisant (reporte toi à tout ce que tu trouves sur l'analyse de l'image, et si tu veux des noms bip moi). Et c'est ce que je défends pour ma part, le père noel sensibilise les gamins à la magie comme Lone Wolf and Cub sensibilise le lecteur à une periode historique du japon, en tous cas beaucoup plus qu'un Kill Bill ou un Pokemon !

Nous disons tous la meme chose depuis le début : dixit "je reconnais qu’une partie du contexte historique de l’époque peut se retrouver dans cette bande dessinée". C'est pour ma part l'unique chose que j'ai voulu affirmer, et je crois qu'il en va de meme pour Aldaron (mais ça faudra qu'il nous le dise lui-meme)

En tous cas, j'ai hate (dés que j'aurais fini ces !#@* de partiels en fait) d'aller voir ces films qui t'ont tant plus, mais n'hésite surtout pas à aller voir du coté de la version originale : le manga !
Tu n'en seras pas déçu, çA c'est le moins qu'on puisse dire !
enfin je l'éspère !!

Konbawa !!

[fuse]

Si je peux me permettre une suggestion, ne cite pas Louis Frédéric comme une référence s’il te plait.

C’est un très bon romancier, mais malgré les nombreux ouvrages qu’il a écrit, il n’y connaît pas grand-chose. D’ailleurs, ne le cite jamais dans une recherche (et ne va jamais dans l’école des hautes études section Japonavec ça sous le bras). Au passage, ne cite pas non plus l’historienne Danièle Elliseeff. Malgré son métier de prof d’art asiatique à l’école du Louvre, elle est spécialiste de la Chine et n’aime pas le Japon.

Quant à l’autre auteur, Robert Guillain, il s’agit encore d’un romancier et non d’un historien. Cela n’enlève pas sa qualité d’écriture, mais lui enlève toute crédibilité historique par contre.

Mais, de toute manière, je n’ai rien à gagner ou à perdre dans ce discours. Si tu crois pouvoir en apprendre plus sur l’histoire à travers cette bande dessinée, libre à toi. Je me vois mal te juger. Par contre, si tu souhaites aller plus loin et que tu viens en cours avec ta bd, là, il y aura un une mésentente.

Je suis simplement toujours un peu ‘ennuyé’ de voir des gens me dire qu’ils connaissent bien l’histoire de telle ou telle époque à travers une bd. De mon côté, après passé 10 ans dans le milieu de l’histoire japonaise, surtout dans le 19éme s, je me considère comme un débutant.

Je souhaitais le faire remarquer, peut-être avec un peu d’ironie et un peu moins de patience que d’habitude dans mes discours.

Adieu et bonne lecture.

Fuse