probleme

[kyo28]

Les 900 heures sont simplement la pour donner un ordre de grandeur, en "heures de cours", issue de statistiques des etudiants ayant obtenu le JLPT niv.1 . Ce chiffre de "900 heures" me semble largement exagere. Avec un travail serieux et regulier/constant le fameux JLPT1 peut s'obtenir (il suffit de 70% de bonnes reponses, ne l'oublions pas) en moitie moins de temps et sans quitter l'hexagone.

Tu me fais peur la! J'en suis approximativement deja a 700 heures je crois et je suis toujours en train de me preparer pour le JLPT niv. 2 ... alors je n'ose meme pas imaginer pour le JLPT niv. 1 combien de temps ca va me prendre.
Peut-etre que le fait de travailler a plein temps y est pour quelque chose (car etudier les soirs apres une journee bien chargee, forcement le niveau de concentration est plus bas) ... et aussi le fait de ne pouvoir pratiquer le Japonais que sporadiquement (car je ne me trouve pas au Japon)?

[tochiji]

Les 900 heures sont simplement la pour donner un ordre de grandeur, en "heures de cours", issue de statistiques des etudiants ayant obtenu le JLPT niv.1 . Ce chiffre de "900 heures" me semble largement exagere. Avec un travail serieux et regulier/constant le fameux JLPT1 peut s'obtenir (il suffit de 70% de bonnes reponses, ne l'oublions pas) en moitie moins de temps et sans quitter l'hexagone.

Tu me fais peur la! J'en suis approximativement deja a 700 heures je crois et je suis toujours en train de me preparer pour le JLPT niv. 2 ... alors je n'ose meme pas imaginer pour le JLPT niv. 1 combien de temps ca va me prendre.

Il s'agit peut-etre d'une erreur de ma part. Difficile de savoir si les fameuses 900 heures sont des heures de cours ou representent le total d'heures passees a l'etude du Japonais. Si c'est le deuxieme choix, c'est tres difficile a evaluer, mais je comprendrais en effet mieux le chiffre avance de "900 heures". En fait toutes les personnes que je connais ayant eu le niv.1 en 2-3 ans totaliseraient un nombre d'heures bien plus important si on y incluait la somme de travail personnel dans toutes ses formes. En effet, si lire des romans (Japonais), surfer les sites du domaine .jp, regarder des dramas et/ou etre assidu au soirees arosees de ses amis venu de l'autre cote du monde sont des activites comptabilisees dans "le nombre d'heures d'etudes de la langue Japonaise", les 900 heures sont vite depassees.

Peut-etre que le fait de travailler a plein temps y est pour quelque chose (car etudier les soirs apres une journee bien chargee, forcement le niveau de concentration est plus bas) ... et aussi le fait de ne pouvoir pratiquer le Japonais que sporadiquement (car je ne me trouve pas au Japon)?

Il n'y a pas vraiment de secret. Travail regulier et suivit (et tant qu'a faire, intensif).
Quant a la pratique du Japonais hors des frontieres, a l'heure actuelle ce n'est plus vraiment un probleme. Pour la pratique "passive", dans le temps il y avait deja les libraires Japonaises, les video clubs Japonais (videos, CDs, DVDs), la TV par satellite, etc... Maintenant on peut y ajouter internet qui permet d'avoir acces a a peu pres tout et n'importe quoi presque immediatement et a moindres frais (pas toujours legal peut-etre). Pour la pratique "active", si la communaute Japonaise en Belgique ressemble un tant soit peu a celle qui se trouve en France, il ne doit pas etre bien difficile de trouver des interlocuteurs, et au pire des cas il y a toujours le net, ses chats (avec son et video meme, disponible meme pour les neophites), forums, reseaux email, etc...

Les 900 heures en question du JLPT1 (le plus haut niveau), cela correspond à un très bon niveau (peu de gens sur le site l’ont réussi).

"Tres bon niveau", c'est vraiment a relativiser. Compare a d'autres examens du meme type dans d'autres langues, le JLPT1 dans sa forme actuelle (MCQ a l'ecrit, pas d'epreuve orale, obtention a partir de 70/100) se retrouverait plutot dans la categorie "Moyen avance". N'oublions pas qu'il n'y a pas beaucoup d'autres pays/langues ou on felicite par des "comme vous parlez bien!" toute personne capable de bafouiller deux mots (dans cette langue).

[kyo28]

En fait, ce qui me manque, c'est le contact 'humain' pour pouvoir d'avantage apprecier la langue parle. Il y bien des rencontres a Bruxelles, mais trop peu a mon gout: 10 par an, 2 heures par session. Cela s'appelle 日本語を話そう会。
Pour le reste, je suis d'accord que les 900 heures et le niveau du JLPT 1 sont relatif ... mais personellement, je trouve le niv 1 deja pas si facile que ca, a vrai dire (bien que l'obtention de ce niveau ne veut pas dire que dans tous les cas la personne en question est parfaitement bilingue).

[glandium]

900 heures, ça doit être le temps qu'il faut à un coréen ou un chinois bien motivé pour partir de 0 et passer le JPLT 1...

[kyo28]

900 heures, ça doit être le temps qu'il faut à un coréen ou un chinois bien motivé pour partir de 0 et passer le JPLT 1...

My thoughts exactly.
Je crois qu'on ne peut pas generaliser et que les etudes de Japonais prennent plus de temps pour un occidental qu'un Chinois par exemple.

[tochiji]

900 heures, ça doit être le temps qu'il faut à un coréen ou un chinois bien motivé pour partir de 0 et passer le JPLT 1...

My thoughts exactly.
Je crois qu'on ne peut pas generaliser et que les etudes de Japonais prennent plus de temps pour un occidental qu'un Chinois par exemple.

Euh... J'ai l'impression que faire une generalisation (="les etudes de Japonais prennent plus de temps pour un occidental qu'un Chinois ") apres avoir dit que "on ne peut pas generaliser" c'est une peu auto-contradictoire.

Ensuite, la(les) langue(s) Chinoise(s) et le Japonais ont vraiment tres peu de points communs. En prenant le cas d'un taiwannais par exemple (a la difference du mandarin, la plupart des kanjis utilises sont non-simplifies, comme en Japonais) il n'aura soit pas a apprendre le trace de la plupart des sinogrammes, mais il ne connaitra ni leurs lectures, ni leurs composes, c'est-a-dire qu'il ne sera pas tellement plus avance qu'un etudiant occidental. Pour continuer dans les differences, les kana sont exclusifs a la langue Japonaise et quant a la grammaire (syntaxe, etc...) et la prononciation, le Japonais et le Chinois sont deux langues tres differentes.

Pour le Coreen, certes la grammaire et la prononciation ont des points communs, mais la langue Coreene s'ecrit en hangul et non en kanjis, donc, en bref -et comme on deja du vous le dire vos profs s'ils sont de bons pedagogues- le principal est d'utiliser ces quelques centaines d'heures a travailler efficacement plutot qu'a essayer de se trouver des excuses.

Enfin, il faut se rappeler que le JLPT1 n'est pas un but en soit mais plutot une etape. Je compare souvent ca a l'apprentissage des gammes, des accords et du solfege par lequel passe tous les pianistes. Long, pas toujours marrant, mais un passage presque obligatoire.

[Pascal]

Bonjour!

Quelques réponses en vrac...

900 heures, ça me paraît extrêmement court. Je ne sais pas si j'ai déjà
raconté ça, mais j'ai commencé le japonais en cours intensifs (4 heures
tous les matins, 5 jours par semaine). L'école où j'allais avait un cursus
complet en 3 niveaux. Débutant, moyen, avancé, et chaque niveau était
subdivisé en 3 trimestres. On appelait ca shokyû 1, 2, 3, et pareil avec
chûkyû et jôkyû.
Un trimestre durait en fait 10 semaines, ce qui fait 200 heures. 600 heures
par niveau. Le JPLT 1 se passait en niveau avancé, ce qui fait 1800 heures,
et ceci ne tient pas compte du travail personnel.

D'autre part:

Ensuite, la(les) langue(s) Chinoise(s) et le Japonais ont vraiment tres
peu de points communs.

Il n'empêche que la prononciation est souvent extrêmement proche,
conséquence de quoi les asiatiques ont pour ainsi dire tous les "kangos"
gratuits. C'est ce qui explique que dans les écoles de langues, on
fait des classes d'asiatiques (dont la langue maternelle fait appel
aux kanjis) et des classes de non-asiatiques. Pas pour faire de la
ségrégation, mais pour faire un enseignement des kanjis adapté à
l'audience. En ce qui me concerne, j'ai été dans une classe d'asiatiques
pour des problèmes d'horaires qui me convenaient mieux. Soyons
clairs, j'étais complètement largué en kanjis et j'avais beaucoup moins
de vocabulaire que ceux qui étaient avec moi. Alors que dans la classe
précédente, avec des Européens, je n'avais aucun problème à suivre
sans travail personnel.

En prenant le cas d'un taiwannais par exemple (a la difference du
mandarin, la plupart des kanjis utilises sont non-simplifies, comme en
Japonais) il n'aura soit pas a apprendre le trace de la plupart des
sinogrammes, mais il ne connaitra ni leurs lectures,

Les lectures sont très proches. Prenez un dico de kanjis et comparez
les lectures on et chinoises, c'est impressionnant. À tout hasard,
renseignez-vous pour les règles phonétiques de l'écriture romaine
appliquée au chinois.

ni leurs composes, c'est-a-dire qu'il ne sera pas tellement plus avance
qu'un etudiant occidental.

Ils ont au contraire un avantage énorme. En plus, simplifiés ou pas, les
kanjis chinois ou japonais se ressemblent. En simplifié (mandarin), on
écrit "long" en 6 traits, "cheval" en trois, mais la forme globale reste.

Pour continuer dans les differences, les kana sont exclusifs a la langue
Japonaise

Les kanas représentent à tout casser 100 caractères ou disons 150
si on compte les accentuations (ten et maru), 150 caractères avec
une prononciation unique. On ne va pas dire que c'est une difficulté
si on considère qu'il y a 2000 kanjis (strict minimum) à apprendre.

et quant a la grammaire (syntaxe, etc...) et la prononciation,
le Japonais et le Chinois sont deux langues tres differentes.

Ça, je vous l'accorde!
Mais qu'est-ce qui est le plus difficile dans une langue? Le vocabulaire,
évidemment. On peut apprendre un japonais raisonnable en quelques
années. Tout ce que l'on apprend par la suite, c'est du vocabulaire.
Avec cela, plus on lit (journal, livres), plus on a besoin de "kangos".
Alors quand on les connaît comme c'est le cas des Chinois ou des
Coréens, on a un avantages certain sur les non-asiatiques.

Ah oui, j'oubliais: la langue coréenne s'écrit en hangul. Cependant tous
les coréens connaissent les kanjis. D'après ce que j'en ai lu, les kanjis
sont encore utilisés en Corée. Ce qui fait que les Coréens ont eux aussi
un net avantage sur les non-asiatiques quand il s'agit d'apprendre le
japonais.

Pascal

[erwan]

Ah oui, j'oubliais: la langue coréenne s'écrit en hangul. Cependant tous
les coréens connaissent les kanjis. D'après ce que j'en ai lu, les kanjis
sont encore utilisés en Corée. Ce qui fait que les Coréens ont eux aussi
un net avantage sur les non-asiatiques quand il s'agit d'apprendre le
japonais.

D'une part les kanji sont utilises pour les noms propres, d'autre part le coreen s'ecrivant traditonnellement en kanji (les hangul ayant ete "construits" d'un bloc pour simplifier l'ecriture) certains coreens apprennent comment ecrire tout en kanji, c'est une option a l'ecole comme certains francais font du latin il me semble.

A part ca la grammaire est tres proche, et le vocabulaire aussi.

[tochiji]

Bonjour!

Quelques réponses en vrac...

900 heures, ça me paraît extrêmement court. Je ne sais pas si j'ai déjà
raconté ça, mais j'ai commencé le japonais en cours intensifs (4 heures
tous les matins, 5 jours par semaine). L'école où j'allais avait un cursus
complet en 3 niveaux. Débutant, moyen, avancé, et chaque niveau était
subdivisé en 3 trimestres. On appelait ca shokyû 1, 2, 3, et pareil avec
chûkyû et jôkyû.
Un trimestre durait en fait 10 semaines, ce qui fait 200 heures. 600 heures
par niveau. Le JPLT 1 se passait en niveau avancé, ce qui fait 1800 heures,
et ceci ne tient pas compte du travail personnel.

Dans mon cas, je suis rentre en 2eme annee de DEUG (j'avais commence le Japonais en autodidacte, le test de fin de 1ere annee n'est pas bien difficile) et passe le JPLT chaque annee en commencant par le niv.3, et donc obtenu le niv.1 au bout de 3 ans (pour la petite histoire je suis rentre dans la vie active avant de termine ma licence que j'ai finalement obtenu chronologiquement apres le JPLT1). J'ai rencontre un certain nombre d'autres francais ayant eu un parcours plus classique (2 ans de DEUG et 1 an de licence) et qui l'ont aussi obtenu en environ 3 ans (le JPLT n'ayant lieu qu'une fois par an). Je n'ai jamais compte les heures mais 900 heures de cours ca me parait beaucoup.

Il n'empêche que la prononciation est souvent extrêmement proche,
conséquence de quoi les asiatiques ont pour ainsi dire tous les "kangos"
gratuits.
[...]
Les lectures sont très proches. Prenez un dico de kanjis et comparez
les lectures on et chinoises, c'est impressionnant. À tout hasard,
renseignez-vous pour les règles phonétiques de l'écriture romaine
appliquée au chinois.

Il se trouve que j'ai fait un an de Chinois (mandarin) avant de me mettre serieusement au Japonais. Evidemment ma connaissance de cette langue n'est pas comparable a celle qu'en aurait un chinois "natif", mais j'ai la nette impression que relativement peu de lectures sont vraiment proches. La plupart des sinogrammes en Chinois ont 1, 2 lectures (rarement plus) alors que les kanjis Japonais en ont en facilement 3, 4 voir plus (en comptant toutes les lectures ON, kun et les ateji).

ni leurs composes, c'est-a-dire qu'il ne sera pas tellement plus avance
qu'un etudiant occidental.

Ils ont au contraire un avantage énorme. En plus, simplifiés ou pas, les
kanjis chinois ou japonais se ressemblent. En simplifié (mandarin), on
écrit "long" en 6 traits, "cheval" en trois, mais la forme globale reste.

C'est pour ca que je parle des composes, donc du vocabulaire, et non des kanjis eux-memes. Rares sont -a ma connaissance- les composes qui ont le meme sens en Japonais et en Chinois. Et je ne parle pas de la lecture bien evidemment.

Pour continuer dans les differences, les kana sont exclusifs a la langue
Japonaise

Les kanas représentent à tout casser 100 caractères ou disons 150
si on compte les accentuations (ten et maru), 150 caractères avec
une prononciation unique. On ne va pas dire que c'est une difficulté
si on considère qu'il y a 2000 kanjis (strict minimum) à apprendre.

On est bien d'accord, mais ici il s'agissait d'essayer de trouver des points sur lesquels les Chinois seraient avantages dans l'apprentissage du Japonais. Les kanas representent la meme difficulte pour tout le monde.

et quant a la grammaire (syntaxe, etc...) et la prononciation,
le Japonais et le Chinois sont deux langues tres differentes.

Ça, je vous l'accorde!
Mais qu'est-ce qui est le plus difficile dans une langue? Le vocabulaire,
évidemment.

Evidemment? C'est avant tout une idee recue, un ecueil frequent. Il est vrai que le vocabulaire est necesaire et qu'il ne s'acquiert qu'avec le temps, mais les dizaines d'erreurs de traductions et d'interpretations que je vois -par exemple- chaque jour sont a 90% dues a la grammaire.
Et il n'est d'ailleurs pas necessaire de travailler dans le domaine de la traduction pour faire la meme contastation. Il suffit de voir quelles sont les difficultes sur lesquelles buttent les japonais apprenant l'anglais, le francais, etc... ou inversement les anglophones, francophones, ... apprenant le japonais. Le probleme des mots inconnus est facilement resolu par le dictionnaire. La meconnaissance des structures de la langue (=la grammaire) par contre... Il suffit de jeter d'ailleurs un coup d'oeil sur les forums de lejapon.org pour en avoir un temoignage.

Ah oui, j'oubliais: la langue coréenne s'écrit en hangul. Cependant tous
les coréens connaissent les kanjis. D'après ce que j'en ai lu, les kanjis
sont encore utilisés en Corée. Ce qui fait que les Coréens ont eux aussi
un net avantage sur les non-asiatiques quand il s'agit d'apprendre le
japonais.

Je ne connais pas tres bien la langue Correenne (mes connaissances se limitent a pouvoir dechiffrer quelques dizaines de caracteres et chanter "Jongmal salanghaiyo") mais il ne me semblent pas que les kanjis soient tres utilisees (coup d'oeil sur les journaux, magazines, etc...). Cette impression est pour moi renforcee par les Coreens debutants en Japonais que j'ai rencontre au Japon, qui n'etaient pas vraiment a l'aise avec les kanjis. Bien sur, rien ne me dit qu'ils n'etaient pas des cancres dans leur pays d'origine...

[kyo28]

Dans mon cas, je suis rentre en 2eme annee de DEUG (j'avais commence le Japonais en autodidacte, le test de fin de 1ere annee n'est pas bien difficile) et passe le JPLT chaque annee en commencant par le niv.3, et donc obtenu le niv.1 au bout de 3 ans (pour la petite histoire je suis rentre dans la vie active avant de termine ma licence que j'ai finalement obtenu chronologiquement apres le JPLT1). J'ai rencontre un certain nombre d'autres francais ayant eu un parcours plus classique (2 ans de DEUG et 1 an de licence) et qui l'ont aussi obtenu en environ 3 ans (le JPLT n'ayant lieu qu'une fois par an). Je n'ai jamais compte les heures mais 900 heures de cours ca me parait beaucoup.

Je me sens si idiot Non, serieux, je ne pourrais jamais le faire en 3 ans! Deja pour le JLPT 3 j'ai mis 2 ans d'universite, alors je ne vous dit pas!

On est bien d'accord, mais ici il s'agissait d'essayer de trouver des points sur lesquels les Chinois seraient avantages dans l'apprentissage du Japonais. Les kanas representent la meme difficulte pour tout le monde.

Entierement d'accord ... mais ce ne sont pas les kana qui represent le plus gros probleme, mais les kanji.