histoire du japonais - kanji et prononciation ?

[TiHamster]

J'ai une autre question à propos des kanji...une question moins pragmatique que l'autre topic mais qui me tracasse tout de même beaucoup...peut-être une question plus intérressante et moins routinière pour les habitués du forum en fait, aussi.

Voilà:

Si je ne me trompe pas, il y a +-2000 ans, le japonais était une langue purement orale. Et puis les japonais se sont mis à transcrire leur langue en utilisant des idéogrammes chinois. Donc à cet instant, chaque mot avait une prononciation bien définie (le japonais ancestral purement oral), et une écriture bien définie (fabriquée à l'aide des idéogrammes chinois sur base de leurs significations respectives), sans qu'il n'y ait aucun lien entre les deux.

Comment expliquer alors que 2000 ans plus tard, il existe une forte relation entre l'écriture en kanji d'un mot et sa prononciation (liée aux lectures de chaque kanji) ??



Une telle relation ne devrait pas exister puisque la prononciation d'un mot est issue du vieux japonais oral, alors que l'écriture est bâtie sur le sens des idéogrammes chinois qui composent le mot.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais c'est pour moi un mystère et je ne trouve pas de doc sur le net à ce sujet...

[Mael]

Salut.

Pour être honnête, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Tu peux préciser ce que tu veux dire par "une forte relation entre l'écriture en kanji d'un mot et sa prononciation (liée aux lectures de chaque kanji)" ?

[LHommeBoulet]

je me risque une reponse:
comme tu le sais, plusieurs lecture pour les kanjis existent, aux mots jpaonais existant déjà (donc avec une prononciation,mais pas d'ecriture), les Japonais ont empruntés les kanjis aux chinois pour pouvoir les écrire.

sans qu'il n'y ait aucun lien entre les deux.

ben si, le sens était commun, pour ecrire la montagne, rien de mieux que le kanji de .. la montagne! mais ce kanji de la montagne avait déjà une prononciation, chinoise, et donc, il a recu en plus la prononciation japonaise de la montagne.
donc pour le kanji montagne 2 prononciations : la japonaise, qui remonte avant l'insertion des kanjis et qui signifiait déjà montagne, et la chinoise, propre au kanji lui-même.

J'espere que :
- ca repond a ta question
- j'ai pas trop dit de boulettes

[Yukumizu]

C’est assez compliqué en fait, l’évolution de la langue japonaise.
En simplifiant beaucoup bien sûr, et parce que je ne connais qu’une petite partie de la réponse, voilà ce que je pourrais dire :

Quand les Japonais ont adopté les kanji, ils ont aussi adopté une partie de la culture chinoise, y compris la langue. Les élites de l’époque se sont misent à écrire en chinois ou dans un pseudo-chinois, le kanbun, langue officielle de l’administration et de la diplomatie, des sciences, etc. jusqu’à l’ère Meiji. Dans cette langue les kanji ont un sens et une lecture chinoise. Le kanbun est toujours enseigné à l’école aujourd’hui.

Parallèlement les Japonais ont également utilisé des kanji utilisés uniquement phonétiquement, en faisant abstraction de leur sens pour ne retenir que le son des kanji qu’ils pouvaient comprendre. Ce sont ces caractères qui, simplifiés, ont donné les kana. C’est ainsi que le premier recueil de poésie japonaise est écrit entièrement en kanji, mais qui se lisent phonétiquement.

Donc, dès le début les kanji ont été utilisés à la fois phonétiquement et pour leur sens, par les Japonais.
Le japonais moderne est une langue qui n’a plus rien à voir à voir avec le japonais d’avant l’introduction des kanji. Et son écriture est issue de cette double influence, le kanbun, écrit en kanji, plus « viriles », et le « japonais », écrit en kana (onnade, écriture de femme).

[TiHamster]

Salut.

Pour être honnête, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Tu peux préciser ce que tu veux dire par "une forte relation entre l'écriture en kanji d'un mot et sa prononciation (liée aux lectures de chaque kanji)" ?

Je vais expliquer ce que je veux dire avec un exemple:

Si on voulait transcrire le français oral en kanji !

On aurait par exemple:
- montagne: on utilise le kanji qui signifie montagne (imaginons qu'il s'écrive 'M'). On a donc la transcription 'M'.
- colline: on utilise le kanji qui signifie montagne ('M'), et on rajoute (j'invente totalement) celui qui signifie petit ('P'). On a donc la transcription 'MP'.
- volcan: on utilise le kanji qui signifie montagne ('M') et on rajoute celui qui signifie feu ('F') (de nouveau j'invente). On a donc la transcription 'MF'.

Si on regarde la correspondance entre les transcriptions des mots et leur prononciation on a:

"montagne" <-> 'M'
"colline" <-> 'MP'
"volcan" <-> 'MF'

Quel est le rapport entre les kanji et la prononciation des mots ??
Y en a aucun ! Ce sont deux choses tout à fait séparées !

Or en japonais, il y a un rapport puisque chaque kanji possède ses propres prononciations, et les mots composés de plusieurs kanji se prononcent en mettant côte à côte les prononciations des différents kanji qui les composent.

C'est ça que je trouve très très mystérieux.

Si je ne me suis toujours pas bien fait comprendre, j'essaierai d'éclaircir (pour peu que ça intéresse quelqu'un d'autre que moi et mon esprit tordu.....)

[TiHamster]

donc pour le kanji montagne 2 prononciations : la japonaise, qui remonte avant l'insertion des kanjis et qui signifiait déjà montagne, et la chinoise, propre au kanji lui-même.

Je suis d'accord. Mais pourquoi est-ce que le kanji qui signifie montagne, lorsqu'il est utilisé dans des mots composés, se prononce malgré tout encore 'yama' (je ne connais pas les autres lectures mais peu importe) ?

Avant l'introduction des kanji, ces mot composés qui sont maintenant transcrits à l'aide du kanji "montagne" possédaient probablement une prononciation propre en japonais oral (un peu comme nos "colline" ou "volcan" francais) et cette prononciation ne comprenait surement pas le son 'yama' à l'intérieur...il devrait donc résulter de ça une diversité inimaginable de prononciation pour le kanji "montagne", or ça n'est pas le cas...curieux !

(si tu ne vois pas ce que je veux dire avec cette histoire de colline et de montagne, je l'explique peut-être un peu plus clairement dans mon post précédent)

[TiHamster]

Quand les Japonais ont adopté les kanji, ils ont aussi adopté une partie de la culture chinoise, y compris la langue.

Parallèlement les Japonais ont également utilisé des kanji utilisés uniquement phonétiquement, en faisant abstraction de leur sens pour ne retenir que le son des kanji qu’ils pouvaient comprendre.

Le japonais moderne est une langue qui n’a plus rien à voir à voir avec le japonais d’avant l’introduction des kanji.

Ok.

Ca me pousse à croire que le japonais oral s'est fortement modifié au cours des siècles pour coller de plus en plus à sa transcription écrite.
Ca expliquerait le lien très fort entre la prononciation d'un mot et sa décomposition en kanji, et finalement le fait que chaque kanji possède aujourd'hui un nombre de prononciations limité ce qui a priori est très surprenant et n'était surement pas le cas il y a 2000 ans (sauf pour les kanji utilisés phonétiquement comme tu l'expliques)...

Par exemple, si on transcrivait en français le mot volcan par les kanji "mont" et "feu", peut-être que dans 2000 ans, le mot volcan finirait par être prononcé montfeu !

Le fait que la langue orale se soit modifée lors de l'introduction des kanji (et peu à peu par la suite) est la seule explication logique que j'ai trouvée jusqu'ici pour expliquer que la prononciation du japonais "colle aux kanji"...

(le même question est valable pour le chinois en fait)

[TiHamster]

Merci pour toutes vos réponses intéressantes.

[asagiri]

bonsoir
tu touches des questions semantique , mais dans se domaine ...I am quicly larged :lol: cela dit il est bon de reflechir sur le fait que se sont des femmes lettrées de la cour de Heian qui on commencé a developper les syllabaires (si je me trompe n'hesitez pas a me lefaire savoir)cela dit dans des textes anciens tel le Nihon shoki on a des mots d'origines Ainous qui on des racines autres que japonaises pure
mais ces mots sont et etaient deja archaiques (que les Ainous me pardonnent)

[Yukumizu]

Tu es un peu difficile à suivre à vrai dire.

Montagne se disait yama en japonais. On a donc associé le kanji dont le sens était montagne 山　au mot yama. Et le feux se disait hi, il a été associé au kanji feu 火.
Yama, sauf pour des noms propres, ne figure pas dans des mots composés.

Parallèlement, montagne se disait (approximativement) san en chinois, associé au même kanji, et feu ka. Le mot chinois importé est devenu ka+san, qui se prononce kazan.
Mais le mot japonais qui voulait dire volcan a disparu.

Pour reprendre ton exemple,
"montagne" <-> 'M' M = san
"volcan" <-> 'FM' F = ka

On aurait comme mots : montagne, FM (kazan).
Sachant que ni ka ni san ne se prononcent seuls, et que montagne ne peut pas être associé à un mot importé.
Les kanji formant des mots composés ayant une lecture importée.
Les mots simples ayant une lecture conforme à la langue primitive.