Le coup de gueule du jour !

[glandium]

Au passage, que ceux qui continueraient de croire que les francais sont nuls dans l'etude des langues etrangeres se rendent sur ce petit site interessant:
http://perso.wanadoo.fr/enotero/langues.htm

ah ouais, pour être intéressant, il est aussi rempli de conneries.

[ToyamaNoKinsan]

Glandium a ecrit:

ah ouais, pour être intéressant, il est aussi rempli de conneries.

Ce n'est certes pas un travail exempt de critique, quant a moi je serais plus nuance dans le choix des termes. Car rien ni personne n'est parfait.

Maintenant Glandium, quelles sont les "conneries" qui t'ont choque, histoire de mettre en garde nos amis du site pour qu'ils ne se fassent pas avoir par des informations erronees ? Soyons CONSTRUCTIFS que Diable !

[TB]

Toyama no Kinsan> la publication de methodes en francais ne saurait jouir, dit-on, d'un assez vaste marche, en revanche certains professeurs n'hesitent pas a publier des etudes sur le Japon et autres bavardages abscons qui n'interessent personne, et la, comme par hasard, le fait de ne vendre que 10 exemplaires et demi ne fait se dresser aucune objection.

Là, on touche au coeur du problème. Un professeur d'université est évalué exclusivement à ses publications de recherche. Peu importe qu'il ne s'en vende qu'une demi-douzaine (quand il ne s'agit pas simplement d'une thèse ou d'un article spécialisé), c'est bon pour sa carrière. C'est beaucoup mieux vu dans le milieu que d'écrire un manuel, lequel demande énormément de travail en plus de ses activités de chercheur.

En fait, professeur d'université, c'est une profession dans laquelle on n'est pas recruté pour ses compétences (de professeur) et dans laquelle on n'est jamais évalué (en tant que professeur) au cours de sa carriére. Exemple : il y a dans mon université un professeur de science d'origine asiatique, qui a sûrement fait une belle thèse et un tas de papier de haut niveau. Je ne comprends pas un mot de ce qu'il dit en "français". Je ne sais pas comment font ses étudiants. (Entendons nous bien : il doit enseigner en France depuis au moins vingt ans, il ne vient pas de débarquer.)

J'aimerais bien que l'on se décide, soit à considérer qu'un enseignant-chercheur c'est autant un enseignant qu'un chercheur, soit à séparer les deux activités.

[christian]

Un sujet intéressant, notamment la réflexion de TB.

Je voudrais cependant revenir sur le premier contre argument de toyamanokinsan relatif à l'étroitesse du marché francophone.

Je ne pense pas que l'on puisse agréger tous ces marchés (france, DOMTOM, etc...) pour dire que le marché sur lequel il serait possible de vendre une méthode de japonais est plus étendue que l'on ne pense: la francophonie est composée à majorité de pays en voie de développement. Ils ont d'autres besoins plus pressants que l'achat d'une méthode de japonais.

De plus, se pose des problèmes d'édition lorsque l'on souhaite vendre dans un pays étranger: importer les livres de l'usine qui les fabrique? trouver une autre chaîne de production? un autre réseau de distribution? Tout cela sans parler de la renégociation avec les auteurs des droits de reproduction de leur oeuvre dans un autre pays. Ainsi même sans le traduire, la vente d'un ouvrage dans un autre pays a un coût financier important à prendre en considération.

Alors, oui, la faiblesse du marché francophone est un frein à la vente de méthodes de langues. Mais ce n'est pas le seul élément qui y concourre (voir l'analyse de TB sur le fait que les productions linguistiques scientifiques sont plus valorisées que la création de méthodes de langues).


Enfin, je voudrais ajouter un bémol sur le constat de l'indigence en matière de méthodes de langues pour apprendre le japonais. En effet, il est à noter un accroissement du nombre de méthodes proposées au débutant (banzai, manekineko, parlons japonais, etc...). L'offre proposée n'a rien à voir avec ce qui se faisait à l'époque où j'ai commencé le japonais (il y a 3, 4 ans).

Il reste qu'effectivement, le niveau débutant dépassé, il ne reste pas grand chose à "se mettre sous la dent" à l'apprenant et le coup de gueule de toyamanokinsan méritait d'être posé.

(on en revient à la difficulté de trouver un "public": beaucoup de gens commencent, souvent en diletante, l'étude du japonais, mais beaucoup moins la poursuivent. Le marché se rétrécit donc.)

[kyo28]

Je vais ajouter mon petit grain de sel.

Il est vrai qu'il y a peu d'oeuvres en francais pour l'apprentissage du Japonais. Je crois que les raisons citees ci-dessous sont une bonne analyse du pourquoi.

Cependant, il faut aussi un peu mettre tout ceci en perspectif. Moi je suis neerlandophone et je peux vous dire qu'il n'existe aucune (oui, aucune!) oeuvre dans ma langue natale pour apprendre le Japonais et il n'existe qu'un seul dico NL-JP/JP-NL. Je peux comprendre que certains se plaignent du manque d'oeuvres en francais, mais il y en a qui sont dans une situation bien pire que les francophones (en caso, nous les neerlandophones).

D'autre part, il faut aussi dire qu'il y a une abondance d'oeuvres en anglais pour apprendre le Japonais. Alors je ne vois pas ou est le probleme. Je suppose qu'une personne etudiant le Japonais a un certain niveau et une aptitude pour apprendre les langues. Alors que l'oeuvre soit en francais ou anglais, je ne vois pas trop de difference. J'ai tout appris a partir de l'anglais et ca n'a jamais pose de problemes.
Et meme si ca pose probleme, c'est le moment ideal pour aussi ameliorer un peu ses connaissances d'anglais, non?

[Agnes]

Alors que l'oeuvre soit en francais ou anglais, je ne vois pas trop de difference.

Désolée, Kyo, mais moi j'en vois une énorme différence !
Devoir travailler avec des dictionnaires japonais et un tout petit en anglais pour pallier (que le mot est faible !) non pas les lacunes, mais mon ignorance en anglais, ce n'est pas marrant du tout !

Et oui, je dois être la seule à ne pas savoir parler anglais !!! (Et pas envie non plus !).

Agnès,

[jeanba3000]

... Merci à l'avenir de ne pas interpréter mes propos n'importe comment, surtout quand j'évite les rélexions tranchées.

Sly.

Ps : excusez le ton un poil agacé mais je réagis à chaud

J'étais peut-être un peu provocant, mais je ne prétends pas non plus le contraire. Simplement c'est bien qu'on puisse étudier tous les sujets et toutes les directions sans se préoccuper d'un aspect matériel ou utilitaire à court terme, même si ce n'est sans doute qu'une vue de l'esprit et loin de la réalité. Les chercheurs choisissent-ils plus ou moins leur sujet de recherche selon leurs affinités, ou les oblige-t-on à bosser sur un sujet qui ne les passionne pas ? On ne décide pas à l'avance ce qui va révolutionner le monde, donc comment décider à priori si un sujet est important ou pas ? Donc qui décide tout ça ? Qui est responsable des lacunes de la recherche en France ou ailleurs, les chercheurs, les dirigeants d'universités, les législateurs, tous ?

Mais peut-être que je me trompe complètement.

Il fait chaud en effet.

ToyamaNoKinsan, tu as sans doute raison sur le fond, sur lequel je ne me prononce pas, n'ayant aucune connaissance particulière sur le sujet. C'est juste la forme "coup de gueule" que je critique, et je trouve plus intéressant que tu cites de vrais arguments plutôt que de laisser libre cours à tes fantasmes pour justifier tes propos. Du reste la suite est bien meilleure. Je voulais juste mettre le doigt là-dessus, avec un certain second degré que visiblement tu n'as pas perçu malgré les smileys.

[kyo28]

Pardon Agnes, j'ai fait une extrapolation pas representative.
Faut dire que la ou j'habite (Flandres - Belgique), chaque etudiant qui passe au niveau universitaire a une bonne base de neerlandais-francais-anglais (disons niveau intermediare). Donc de mon point de vu (et experience), je n'y voyais pas trop d'inconvenient d'apprendre tout en anglais ... ce qui fut le cas a l'universite quand j'ai commence le Japonais. (prof flamand, eleves flamands et tous les cours et sylabi en anglais ). Perso, vu que je faisais de la traduction angl-fr-nl (puis espagnol apres) j'ai jamais eu besoin de dico supplementaire pour pouvoir suivre les cours de japonais en anglais. Mais les eleves qui ne faisaient pas de la traduc arrivaient aussi a bien suivre ... peut-etre un mot difficilement comprehensible par-ci par-la mais rien de grave.

[ToyamaNoKinsan]

L'exemple d'Agnes ci-dessus est loin d'etre un cas isole, nombre de personnes ne maitrisent pas assez bien l'anglais pour differentes raisons (oubli, mauvais apprentissage a la base, etc.) et devoir passer PAR l'anglais pour atteindre LE japonais est decidement une gymnastique bien inutile:
1) elle est generatrice de malentendus;
2) elle fatigue inutilement l'esprit qui doit desormais non seulement se concentrer sur une langue nouvelle et un peu desarconnante, mais encore faire appel a ses connaissances d'une langue tierce pour ainsi dire parasite: tout le monde peut jongler avec deux objets mais a partir de trois, le fosse se creuse.
3) elle genere des complexes car je connais beaucoup d'anciens etudiants en japonais qui ne parlent qu'un anglais tres moyen, et qui ont du - on l'imagine aisement - se cacher de leur ignorance de l'anglais vis-a-vis de leurs camarades. On peut certes se gausser de posseder cette langue (quoique tout le monde n'ait pas pour ambition de devenir traducteur d'anglais) mais est-il normal que l'anglais soit le passeport obligatoire pour avoir acces au japonais ?

Maintenant, je reviens au marche francophone pretendument trop etroit. Je ferai remarquer aux convaincus de ce lieu commun, que la francophonie represente le second groupe linguistique inter-national apres l'anglais, et compte parmi les siens des nations tres developpees (donc un marche socle solide) et des PVD qui entretiennent parfois des liens privilegies avec le Japon inconnus des francais, notamment le Maroc et certains pays d'Afrique exportateurs de matieres premieres de premier interet et recipiendiaires dans le meme temps de l'APD japonaise (j'ai rencontre assez de gens de JICA pour le savoir), et je dis cela plus particulierement pour Christian qui semble penser qu'on etudie le japonais uniquement pour faire du tourisme: les PVD ont au contraire un besoin bien plus urgent d'apprendre le japonais que nous (6000 francais au Japon, moins que dans la seule Philadelphie !!!) s'ils doivent commercer avec lui ou y emmigrer. Le marche potentiel n'est donc pas si etroit qu'on veut bien nous le chanter sur tous les tons.

Ensuite, je voudrais dire qu'il n'est pas necessaire d'imprimer 450 millions d'exemplaires d'un livre pour qu'il soit rentable (surtout si on le fait imprimer en Italie par exemple). Des tas de societes editent des livres publicitaires en petites series, elles n'en sont pas ruinees pour autant. Maintenant je rappelle ce que j'ai dit precedemment, a savoir que si un manuel en francais etait disponible, il pourrait etre utilise par tous les etudiants francophones officiels ou autodidactes pendant pres d'une dizaine d'annee, voila tout.

Mais encore, je constate que ceux qui persistent a trouver impossible la rentabilisation d'une telle methode:
1) feignent d'ignorer ce que j'ai avance plus haut, a savoir que le financement d'un tel projet peut tres bien trouver son origine dans des fondations, ainsi que dans des soutiens publiques (on subventionne bien de gros navets cinematographiques, bon sang!). Je rappelle au passage que les professeurs d'universite sont LA source (autorisee) de connaissances sur le Japon, il leur echoit donc de rediger l'eventuel manuel prioritairement a la recherche qui elle, peut attendre: c'est dans la hierarchisation des besoins et des priorites que se reconnait le sens des responsabilites apres tout.
2) ne trouvent pas etrange de se soumettre a une autre source culturelle que la leur et celle qu'ils ambitionnent de connaitre. Apres tout, suivant leur raisonnement qui veut que puisque des manuels en anglais sont deja tout faits et que toute concurrence serait vaine et superflue, il faut arreter de produire des voitures puisque les japonais le font tres bien, des films puisque Holywood tient le haut du pave, des bijoux puisque les italiens excellent en la matiere, des enfants puisque d'autres nations en ont un "trop plein"... Bref, c'est ce qu'on appelle l'abdication generalisee.

En resume, se trouver toutes les bonnes raisons de ne pas faire, ce n'est pas ce qui nous conduira sur le chemin du developpement et de la diversite culturelle.

Je releverai deux interventions de premier interet dans le sujet en cours: celle de Kaji qui nous apprend que:

[...] le manque d'harmonisation au niveau national des termes grammaticaux par exemple, est un problème assez perturbant pour les élèves amenés à changer d'unversité. Les particules changent de nom et de fonction suivant les profs, car personne ne s'est encore mis d'accord pour officialiser quoi que ce soit.

et celle de TB qui jette une lumiere crue sur le fonctionnement du corps universitaire.

Enfin, je me permettrai de faire remarquer que l'apprentissage d'une langue etrangere dans un pays donne (et donc la production de manuel en relation) tient avant tout aux liens d'interets et a la politique, a travers ses choix educatifs: a certaines epoques, on a favorise l'enseignement de l'allemand, puis de l'espagnol... Actuellement, on en est a proposer dans les lycees l'arabe et les langues regionales... Que ne fait-on de meme pour le japonais, alors qu'il y existe une demande en progression constante et que la France a tout interet (economiques et culturels) a developper ses liens avec le Japon ? Ce serait presque a se demander si le Japon n'est pas la chasse gardee de certains.... qui craindraient pour leur poule aux oeufs d'or ?

[kyo28]

Sans vouloir vexer certaines personnes, je constate qu'il y en a ici qui sont d'un avis typiquement francais: "Je veux tout en francais, sinon je suis pas content". Je crois que c'est un phenomene typique pour les francophones. On n'a qu'a prendre l'exemple de la tele:
- toujours dubbe en fr, quasi jamais sous-titre
- si un DVD ne contient pas de bande-son fr, il ne se vend quasi pas.
Je ne veux pas dire que c'est une mauvais mentalite (les flamands sont inversement peut-etre trop maso quand ca vient a defendre leur langue natale), mais des fois on en fait un peu trop a mon gout.
Il est vrai que le francais prend (mondialement) la 4ieme place je crois, apres l'anglais, espagnol et chinois. Et dans ce cadre, je trouve qu'il n'y a pas mal d'oeuvres en FR pour etudier le japonais. En avez-vous deja vu en espagnol? Non! Cependant, l'espagnol est plus repandu que le francais. Disons que seuls les facteurs economiques sont prises en compte. La demande est la plus grande aux pays anglophone (tient, en Australie on apprend meme le Japonais en secondaire), alors il est normal que 80% des oeuvres soient en anglais. Puis le second marche (compte tenu de l'interet que la population a pour le japonais) est, je crois, la France (si on ne prends pas les autres pays d'Asie en compte). Eh bien, si je trouve une oeuvre qui n'est pas en anglais, c'est a chaque coup en francais (et pas en neerlandais, espagnol ou autre chose)

Alors tout compte fait, je trouve (mais la, c'est un point de vu personnel), que le coup de gueule est un peu injustifie et je pense qu'on cherche un peu trop loin les raisons. A mon avis, il n'y a que des facteurs economiques qui sont responsable pour la retribution du marche.
Et sincerement, les francophones (en comparaisons des autres etudiants de Japonais non-anglophones) n'ont pas du tout a se plaindre, croyez-moi.

Tient pour comparaison, voici la situation actuelle en flandre:
- Aucun, vraiment aucun, livre pour etudier le japonais existe a ce jour.
- On a droit a 1 seul dico JP-NL, celui de Kenkyuusha (la version NL-JP n'existe meme pas)
- le niveau des licences en Japanologie qu'on peut prendre en Flandre est vraiment lamentable, toutes universites confondus (avec 2 heures de japonais par semaine pour 12 heures d'economie, filo, art, etc) C'est tres mal organise et par manque de fonds, il y a trop peu d'heures de cours.
- en cours du soir/weekend, on n'est pas gate non plus (si on veut aboutir a un niveau intermediare) ... sauf peut-etre Mari-Happs.