achat katana

[yannjanus]

tout d'abord petite présentation rapide car je suis nouveau sur le site: 30ans, flic, j'aime les arts martiaux en général et surtout les armes correspondantes,mais par dessus tout les katanas.....
Je souhaite faire l'acquisition d'un katana:
-entre 300 et 500 euros.
-dispo en france.
-sans bo-hi.
-pour la pratique de la coupe.
-sans fioriture niveau déco(noir c'est très bien).
-tranchant.
-lame de plus de 70cm.
-lame robuste et souple.
Mais je ne parviens pas à m'y retrouver dans tous les types d'acier utilisés,inox,à ressort,carbone,plié...tamahagane(celui là j'oublie direct...pas les moyens...lol).
Donc si vous pouvez m'aider, grand merci.
Et désolé si le post existe déjà....j'ai pas trouvé....

[grosMulet]

au vu des types d'acier que tu evoques tu fais sans doute reference a la gamme de katana wkc.

a noter au passage que les modeles qu'ils nomment (a tord) "tamahagane" ne sont pas realises a partir de tamahagane mais d'aciers industriels. tres bons aciers au carbone mais industriels, donc rien a voir avec du tamahagane. l'interet de ces modeles est surtout une structure composite de type makuri et une veritable trempe traditionnelle a l'argile.

comme deja dit dans d'autres topics, pour faire de la coupe meme un chinoiserie peut convenir. un paul chen practical+ par exemple. par contre niveau souplesse il faudra repasser .

les aciers inox sont nombreux, il y a a boire et a manger... certains sont cassants et vraiment peu adapter a la confection d'une lame longue (inox 440 par exemple, bon pour les scalpels et les couteaux, pas pour epees ou sabres). il faut donc bien se renseigner sur l'inox dont il est question.

les lames en acier type "ressort" sont sans doute ce qui se rapprochera le plus de l'outil que tu cherches. meme si dans l'absolu leur tranchant n'atteint pas le niveau de durete de celui d'une lame en acier au carbone, le niveau de souplesse bien meilleur pardonne beaucoup plus les erreurs (coupes ratees).
en pratique pour des exercices de coupe, qu'on utilise une lame d'une durete 55HRC ou 60HRC, on ne remarque pas la difference.

dans tous les cas, l'important est d'eviter les pieges marketing des offres chinoises couramment rencontrees sur internet. exemple: un katana fudoshin pretenduemment forge composite type shoshu-gitae et avec trempe traditionnelle a l'argile, et a moins de 1000euros.
trop beau pour etre honnete, ca ne l'est evidemment pas !
ce type de sabre chinois est produit industriellement dans des usines a partir de barres d'acier industriel. les machines ne savent pas forger en composite ni tremper de maniere traditionnelle !

[yannjanus]

Merci pour tes précisions "grosmulet"(comprend pas ton pseudo vu tes connaissances...lol)....donc je déjà en éliminer certains.
J'ai donc retenu deux modèles,peux dans ta grande sagesse me donner ton avis,voici les liens:
http://www.wkc-sports-france.com/JAP06BW282.html
http://www.samouraishop.fr/katana_vent.html

D'avance merci...

[grosMulet]

ces 2 katanas sont de bons candidats pour pour faire de la coupe.
le katana wkc en acier carbone sera moins souple que le katana "vent"; lui-meme moins souple que le katana "ciel & terre" de samourai-shop egalement.

des 2 sabres que tu as regarde, j'aurais tendance a choisir le "vent" de samourai-shop. Il est meilleur marche et sa structure en acier ressort (acier au silicium comme l'acier C55Si7 des katanas "acier ressort" de wkc) pardonnera plus facilement les fautes de coupe. le katana en acier au carbone lui risque de plier au-dela du reparable sur une coupe ratee.

le modele "ciel & terre" de samourai-shop pourrait egalement te convenir. il n'est pas trempe traditionnellement a l'argile comme le modele "vent" mais est disponible en version 'sans bo-hi' et possede une souplesse encore meilleure que celle du katana "vent" (contre une durete un peu moindre, evidemment)

pour un sabre wkc, je te conseillerais plutot les modeles "acier ressort" mais a priori il n'en font pas sans "bo-hi".

tu devrais egalement lire les informations du site samourai-shop a propos des sabres. il faut laisser de cote les passages ou ils affirment que l'acier ressort au silicium peut donner des qualites similaires aux lames composite en acier de bas-fourneau (c'est inexact, ils prechent pour leur paroisse) mais en revanche les autres explications sont plutot bonnes.

edit: concernant mon pseudo, c'est historique, j'en herite a cause du comportement plutot "rentre-dedans" et peu subtile que j'avais etant plus jeune (sur les tatamis je privilegiais souvent les techniques les plus expeditives)

[yannjanus]

Merci pour tes réponse si précises....
Pour l'instant j'hésite encore entre le ciel et terre et le vent...mais une autre question si tu veux bien...
il me semble que l'affutage de ce genre de lame n'est pas à la portée de tout le monde...donc, à quelle fréquence intervient-il(nombre de coupes je suppose),et est-ce difficile de trouver quelqu'un de compétant pour cet ouvrage???? En effet, un armurier couteulier prés de chez moi qui ne vend que du "Marto" et du "gladius" et qui se la pète un peu, me semble être un "baltringue" du fait qu'il m'ai dit que les pseudo katanas qu'il vend ne pouvaient pas être affutés à cause d'une certaine règlementation.....d'où ma question.....et mon inquiètude quand à un éventuel réaffutage....encore une fois d'avance merci....

[grosMulet]

le tranchant si particulier et si redoutable du sabre japonais n'est pas produit par une operation qu'on peut vraiment appeler un affutage, mais par le polissage de la lame.
Un affutage est une operation de coutellerie pour creer un tranchant rapidement, mais avec le gros inconvenient de n'enlever de la matiere qu'au niveau du fil de la lame, ce qui a pour consequence de produire un niku, et donc de reduire le pouvoir de penetration de la lame.

le polissage au contraire consiste a enlever de la matiere de facon homogene sur les flancs de la lame. lorsqu'a force de polissage les plans de polissage de chaque face se rencontrent au niveau du ha il en resulte une arrete terriblement aceree, sans niku... un vrai rasoir.

en revanche si un affutage est une operation relativement aisee, un polissage demande un immense savoir-faire. un vrai polissage coutera au minimum 4 a 5 fois le prix d'un katana samourai-shop !

au japon les tosho forgent et ebauchent les lames qui sont alors fournis "brut d'ebauchage" a un polisseur qui passera de nombreuses heures en utilisant de nombreuses et differentes pierres pour donner a la lame son aspect final.

une lame de qualite peut encaisser beaucoup d'heures de pratique avant de demander un repolissage... pour peut qu'on evite de couper n'importe quoi n'importe comment... comme une vieille planche contenant de clous par exemple. si on s'en tient aux traditionnels bambous verts et tatami-omote la lame n'aura probablement jamais besoin d'etre repolie.

gladius et marto sont des objets de decorations en acier de coutellerie (440 par exemple), qui ne valent vraiment pas le coup d'etre rendus tranchants (couper avec ce genre de lame = s'exposer a en prendre un bout en pleine figure un jour ou l'autre, ces aciers ont trop peu de resilience).
ton armurier est donc un commercant avant tout, et si ces gladius et marto ne sont pas classes en armes de 6eme categorie il se peut en effet qu'elles ne puissent pas etre commercialisees affutees.... mais je pense que meme ces lames sont 6eme categorie.

[Farkas]

Bonjour à vous !

Il y a je crois eu différents sabres et de différents types et de différentes méthodes de fabrications et de différentes qualités qui ont été faits en l'actuel Japon et au cours de l'histoire du Japon, et plusieurs fabricants Japonais de différentes lames au Japon se sont je crois eux-mêmes inspirés de lames venues de Chine, et plusieurs de ces lames ont je crois été importées au Japon... Et concernant même les différents sabres appelés généralement katana et qui ont été faits au Japon au cours de l'histoire du Japon, il y en a donc eu plusieurs aussi et avec différentes méthodes de fabrications et qualités... Il n'est donc je pense pas étonnant qu'il y ait eu et qu'il y ait encore des apports et influences mutuelles entre différents Pays, et je pense même que c'est en général positif...

Alors, que maintenant il y ait beaucoup de katana faits en Chine et ailleurs encore en dehors du Japon, je n'y vois donc aucun inconvénient !

Qu'il y ait certains articles qui ont été faits en Chine à notre époque (mais ailleurs aussi...) et un peu ou plus ou moins "à la va vite" et avec certaines conditions de travail, je veux bien, mais en dehors même de cela, d'une façon plus générale encore, je pense qu'en général les articles en provenance de Chine, y compris donc ceux de très bonnes qualités, sont souvent vendus moins chers que les articles équivalents ou plus ou moins équivalents en provenance du Japon, et cela notamment par rapport à certains contextes économiques différents de ces deux Pays aujourd'hui, et de façon plus générale encore, je pense qu'un article moins cher qu'un autre article équivalent ou plus ou moins équivalent n'est pas forcément de moins bonne qualité que cet autre article (un article peut je pense être vendu moins cher qu'un autre article équivalent ou plus ou moins équivalent par rapport à certains contextes économiques donc, et/ou parce qu'il a une conception de fabrication plus simple que cet autre article, et/ou encore parce qu'il aurait été fait par un artisan moins connu que celui qui aurait fait cet autre article ou par une entreprise moins connue que celle qui aurait fait cet autre article, et tout cela indépendamment de sa qualité et de son efficacité...), et je pense aussi que c'est des préjugés de parler d'emblée avec une intention de mépris, de toutes les fabrications de Chine, et donc y compris de toutes les fabrications de Chine d'aujourd'hui, et qu'il est stupide de prétendre qu'un vrai sabre fonctionnel est forcément un sabre fait au Japon (il existe forcément différents types de sabres et en différents Pays...), ou même qu'un vrai katana fonctionnel ne peut pas être fait ailleurs qu'au Japon et/ou par quelqu'un d'autre qu'un Japonais...

[Maintenant, si on dit ou en gros, qu'on parle d'un vrai katana fonctionnel fait au Japon selon telle ou telle méthode traditionnelle en particulier, là c'est déjà plus précis je pense...]

Pour moi en gros, des vrais sabres fonctionnels, katana compris, sont des sabres fonctionnels, et je suis plus ou moins agacé par certaines obsessions dites parfois "puristes" et que beaucoup de Japonais eux-mêmes n'ont je crois pas eues et n'ont je crois pas !

Cordialement !

David...

P.S : Cela dit, ça ne m'empêche pas de reconnaître les très grandes qualités de beaucoup de katana faits au Japon et de me dire que si j'en avais les moyens un jour, je pourrais peut-être m'acheter un katana fonctionnel fait au Japon avec une certaine méthode... Mais encore une fois, je pense que le fait qu'un article soit vendu moins cher qu'un autre article équivalent ou plus ou moins équivalent ne veut pas forcément dire que cet article vendu moins cher est de moins bonne qualité que cet autre article, et je pense qu'il est même possible de trouver des katana faits au Japon et de très bonnes qualités et à vendre pour relativement très peu cher... Voici un lien menant vers un article selon lequel on peut trouver de nos jours au Japon des Katana faits au Japon et de très bonnes qualités à vendre dans les 300 euros ou encore dans les 200 euros ou même encore dans les 100 euros, et je suis d'accord avec cet article sur ce point (alors je dis "zut" à certains préjugés...) : http://www.asiria.eu/katanajap.php?x=%&y=%