Les jeunes et l'histoire récente (ww2)

[inthewings]

Bonjour,



Un ami est venu visiter tokyo, et on a donc fait le tour des lieux, y compris akiba. Il voulait voir les magasins de copie d'armement (airsoft), à la pointe ici. A quelque mètres de celui-ci, de nouvelles boutiques dans le même thème se sont installées, dont une d'uniformes... et c'est là le hic:
Uniformes Nazis, insignes associées, drapeaux 2x3 et uniformes SS... équipements complets.
Comment se fait il que les jeunes japonais (peu éduqués?) puissent être aussi ignorants ? Un ami japonais qui accompagnait m'a expliqué qu'il ignoraient totalement la signification.
En tout cas, si vous voulez un bon malaise, je vous donne l'adresse.

[GATTACA]

Le sujet avait déjà été abordé il y a quelques temps.
Outre un programme scolaire édulcoré sur les faits de l'armée japonaise, qui pose le Japon comme une victime de la guerre, on peut aussi y inclure le fait que le nazisme ne fait pas parti de l'histoire du Japon. Que l'Europe n'est pas le centre du monde et que nul autre pays n'est tenu de savoir ce qui s'y est passé. De même que les européens doivent être assez ignorants des exactions de l'armée nippone et que si l'un d'eux se met à arborer le drapeau nippon du soleil rayonnant, cela ne choquera personne. Alors que si un japonais fait la même chose, il sera immédiatement classé comme ultra nationaliste dans son pays et probablement lynché en Chine ou en Corée.
Je suis sure que d'autres membres ne manqueront pas de développer plus avant les raisons de cette ignorance que ne choque que les ressortissants de pays ayant subi le joug nazi.
Il n'y a d'ailleurs aucune loi interdisant la vente et le port des ces uniformes. Et ce n'est pas le seul pays. Il me semble qu'aux USA c'est aussi le cas, et j'imagine que ce doit aussi être le cas dans beaucoup d'autres pays.

[Gemini]

Comment se fait il que les jeunes japonais (peu éduqués?) puissent être aussi ignorants ?

bof...remarque purement gratuite. On peut aussi interroger les jeunes français sur les crimes de la colonisation francaise pour savoir si le niveau d'ignorance est le même....la torture et les massacres en Algérie, le massacre malgache de 1947 (appelé pacification...) qui fit sans soute plus de 90.000 morts, les calédoniens exposés dans des cages, le massacre de la grotte d'Ouvéa...c'était quel pays qui hier encore parlait des "évenements d'Algérie"...?

[skydiver]

Le massacre de la grotte d'Ouvéa où des gendarmes ont été massacrés à l'arme blanche...Tant qu'à faire autant être complet et objectif. J'imagine que c'est de ça que tu voulais parler. Mais c'est hors sujet.

L'analogie du drapeau par GATTACA est très bonne.
Les jeunes Japonais se sentent peu concernés par l'Histoire en général, alors celle de l'Europe...

[Gemini]

Le massacre de la gtotte d'Ouvéa où des gendarmes ont été massacrés à l'arme blanche...Tant qu'à faire autant être complet et objectif. J'imagine que c'est de ça que tu voulais parler. Mais c'est hors sujet.

Oui tu as entièrement raison, il faut être complet et rajouter que les preneurs d'otages ont été méthodiquement achevé par les commandots du GIGN alors qu'ils étaient coincés et prêt à se rendre. L'histoire du massacre à l'arme blanche est un mensonge vehiculé par l'état depuis 20 ans. Un article au hasard. Un état qui ment ? comment est-ce possible ?...c'est le même qui nous expliquait que les douaniers avaient stoppé le nuage de Tchernobyl à la frontière allemande....
Mais on s'éloigne du sujet.
A part cela en 2007 il y a eu une voir plusieurs enquêtes sur les jeunes allemands et leur rapport à l'histoire de leur pays et où l'on découvrait qu'ils ne se sentaient que peu concerné et que c'est du passé. Ce n'est donc pas la peine de jeter l'anathème sur l'ignorance supposée de la jeunesse japonaise comme tu sembles vouloir le faire...le rapport à l'insigne SS ou au drapeau nazi ne peut bien sûr pas avoir la même porté en Europe qu'au Japon. D'ailleurs je doute par exemple que les chinois, les coréens ou les indiens aient un rapport identique aux européens à l'égard de ces insignes. Ils ne l'ont pas vécu directement pourquoi devraient-ils penser comme nous ? Pourquoi certains continuent à s'obstiner à vouloir imposer un pseudo-travail de mémoire à des pays qui n'ont pas vécu cela ?
Pour ce qui est de l'éducation des jeunes japonais, dieu merci elle est différente de la française. On peut peut être comparer le taux d'alphabétisation entre les 2 pays pour voir qui à le plus à rougir....même si on connait déjà la réponse.

[Springbok]

Je rajouterai que la croix gammé n'a pas la même signification dans les pays asiatique qu'en europe (même di celle-ci est inversé).
Je crois que chaque pays à une histoire noire plus au moin récente. L'europe à été pronfondemant marqué par le nazisme et comme l'a très bien dit Gattaca, ce qui est choquant pour nous ne l'est peux être pas pour les japonais.
L'histoire c'est la passé et je ne pense pas qu'il est bon de rendre certaines image ou fait tabou.Par contre, il est clair que je vois mal quelqu'un enfiler un uniforme nazi pour deguisement (sauf Harry bien sûr ).
Par contre, dans mon ésprit un uniforme de l'URSS ou du japon imperiale n'est pas choquant alors qu'ailleurs oui.
Je vis en Suisse et nous avons ici pas mal de problèmes avec des groupes d'extreme droite et en particulier envers la comunauté noire. Mais la partie visible, ceux qui aborde des signes visible à la american history X ne sont que des jeunes en déroute qui se cherchent. Je les plaints plus que je les blâmes.
Pour avoir vécu le racisme plusieurs années en AFS je dois dire que je suis toujours très sensible sur ce sujet malheureusement assez fréquent.

[skydiver]

Merci de nous faire part de ce que tu as vu de tes propres yeux à Ouvéa pour en parler avec autant d'assurance. Je n'ai pas tout vu personnellement mais j'étais en Nouvelle Calédonie lors de ce triste évènement, avec donc une vision différente.
Mais la conspiration est partout, c'est un fait établi.
Effectivement on s'éloigne du sujet alors mieux vaut cesser ici. Chacun voit midi à sa porte et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Il n'est bien entendu pas question de jeter l'anathème sur qui que ce soit. Si ignorance il y a, elle est due à ce qui est enseigné dans les écoles japonaises. Nous avions d'ailleurs tenu une discussion sur les manuels d'Histoire japonais dont j'avais donné des extraits traduits par mes soins, il y a quelques années de cela.
Je suis, comme toi, contre une repentance qui n'a pas lieu d'être pour les jeunes Japonais. De cela aussi nous avions largement parlé en son temps.

[KoYuBi]

Certains se souviendront peut etre de Muscleman ou Kinnikuman un dessin animé qui était trés populaire au Japon et qui a passé nos frontières... jusqu'à ce qu'un des personnages ne pose problème.



Brocken Jr ( personnage en bleu) est au départ un ennemi de KinNikuMan. C'est un fils de nazi allemand, lui même habillé avec la panoplie et avait une croix gammée. Par contre il ne tient pas de propos ayant trait à l'idéologie. Il devient gentil dans la série. En France l'association Nazi = gentil n'était pas concevable. Le dessin animé a été censuré.

Quand on cherche des images de ce personnage maintenant en français ou en japonais, une petite tête de mort a remplacé la croix gammée.

Sinon je ne vois pas le lien entre le fait d'étudier et de reconnaitre des faits historiques et celui de faire de la repentance. Quant à l'histoire contemporaine, dans la mesure où elle est nécessaire à la compréhension du monde et de ses évènements, elle mériterait plus d'attention certainement...

[delwin]

le massacre de la grotte d'Ouvéa...c'était quel pays qui hier encore parlait des "évenements d'Algérie"...?

Bon alors pour éviter que certaines personnes sans aucune connaissances militaire, historique, ne racontent n'importe quoi sur ce forum.... Je vais mettre mon grain de sel hein, parce que les jeunes, quand on ne sais rien, on ne dit rien. Merci!

Merci de nous faire part de ce que tu as vu de tes propres yeux à Ouvéa pour en parler avec autant d'assurance

Merci a Skydiver de mettre un peu de raison dans tout ceci.

Ouvea:

Moi je connais un des militaires qui a participer, a pris une décharge de fusil de chasse dans le ventre a 1m et donc a tout vu.
La plupart des calédoniens étaient morts a la fin des combats et les otages sains et saufs.
Les membres du 11e choc, un peu énervés (2 des leurs sont mort je rappelle) on pas forcement été tendre avec les prisonniers mais personne n'a été achevé ou quoi, les media qui ne savent rien et n'etaient pas la pendant les combats on racontés ce qui leur a plus et en voyant les cadavres... Fallait enjoliver l'histoire... et créer la polémique...critiquer l'armée ça fait vendre...
Quand on avance face a une position retranchée on tire devant, point. Voila pourquoi les cadavres des calédoniens étaient criblés de balles. On s'amuse pas a faire du détail.

Sinon, inutile de polémiquer sur l'armée francaise, ou la colonisation, c'est fait c'est fait. La repentance, c'est le terreau de la stupidité et du racisme au final, car rend légitime n'importe quoi et fait simplement tourner l'histoire en rond.
(Et évitons la guerre d'algerie en exemple de violence de l'armée, parce que quand vous l'aurez faite ou aurez discuté avec quelqu'un qui l'a fait, ça change la vision. ET puis le FLN algérien avec l'égorgement "sourire d'allah....." c'était pas bien mieux... tout le monde dans le même panier
Et pourtant depuis des années en France, on se contente de parler des "horreurs de l'armée francaise", réelle, mais on oubli bien vite l'autre camp dans ce pays....Ou on parle de tout, ou de rien, mais pas a moitié)

Sinon pour rester dans le sujet, les jeunes Japonais et même les plus âgés ne connaissent rien en histoire (sauf ceux intéressés qui existent comme partout).
Je ne veux pas polémiquer, mais a mon avis une des raisons de la bonne entente et de la certaine forme d'homogénéité de la société japonaise est en partie due au fait qu'ils évitent de descendre a tout prix leur propre pays. Alors oui, les gens ne savent pas et c'est mal, mais c'est mieux que nous francais ou on enseigne peu être, mais pas forcement avec plus de détail et en s'auto critiquant massivement (pas qu'a l'école , mais nos media, nos journalistes en général e rajoute une couche. )
Vu le niveau de connaissance du français moyen en histoire et les conneries que je me fait débiter a longueur de journée... franchement.. on peu faire nos grand savant mais...

Je pense qu'entre le mensonge, la négation, et l'"auto-flagellation" a outrance, on doit pouvoir trouver un juste milieu non?
Notre programme d'histoire, bien dans son contenu mériterai un peu de respect pour les francais mort pour nous, je le rappelle, dans certains événements. Faut arrêter le délire du complot.... SVP.
Et malheureusement le programme japonais est différent, mais il se centre sur leurs pays et manque un peu de relativisme. Leur société rend aussi inutile de se renseigner sur le passé... Mais est-on meilleur nous ? Qui sait vraiment quelque chose a part: "le nazisme c'est mal et je dois le critiquer". Qui a une connaissance poussée de la seconde guerre mondiale pour parler ? On est dans le même panier que les japonais.

Et pour finir, je trouve très bien que le nazisme soit prohiber et choque a sa moindre évocation, si ça ne tenait qu'a moi, je ferai fermer ce magasins a tokyo.

[uchimizu]

Les japonais n'ont effectivement pas forcément dans leur curiculum l'étude du nazisme. La plupart des jeunes à qui j'en ai parlé se bornent à trouver les uniformes allemands de la seconde guerre mondiale très "kakkoi" (mot japonais intraduisible exprimant une sorte de beauté virile). J'ai discuté avec plusieurs français ayant connu l'invasion allemande de 1940: tous ont été impressionné par une certaine "élégance" se dégageant de l'armée allemande de l'époque. Ils étaient pourtant tout à fait lucides sur les horreurs commises par les autorités allemandes (un d'entre eux a d'ailleurs failli être exécuté comme otage, et un autre a risqué sa vie pour cacher quelques semaines des enfants juifs).

On m'a aussi raconté plusieurs anecdotes de japonais ayant fait la guerre terminant une soirée bien arrosée avec des allemands à discuter du bon vieux temps où ils tiraient sur les américains.

Je connais aussi certains anglais ou américains se vantant du rôle de leur pays dans des bombardements massifs (Tokyo, Hambourg, Dresde) qui sont assez proche du crime de guerre.

Personne ne parle non plus des souffrances du peuple allemand pendant la seconde guerre mondiale. Il y a eu des exactions horribles lors de la conquète soviétique de la Prusse Orientale, et également une famine terrible en Allemagne durant l'hiver 1944.

Dans le même ordre d'idées, je connais certains polonais ou tchèques qui sont très choqués de voir que le communisme est à la mode chez les jeunes français. Nous ne l'associons en effet pas forcément à l'état policier, aux catastrophes écologiques et à l'absurdité administrative.

Les français vénèrent aussi Napoléon, alors que dans beaucoup de pays d'Europe, il est considéré comme une sorte de pré-hitler (sans le génocide juif il est vrai). Toutefois, en considérant les moyens techniques dont il disposait et la population de l'époque, il a probablement aussi causé la mort d'un nombre impressionant de personnes, et mérite sa place au palmarès des bouchers au côté de Staline, Hitler et autres. Dans une certaine mesure, la terreur de la Révolution française pourrait être considérée comme le premier régime totalitaire de l'histoire de l'Europe moderne. Ce n'est pas vraiment ce que l'on apprend dans les livres d'histoires français.

Bref, j'ai un peu tout mélangé, mais je pense qu'il faudra encore quelques siècles pour que tout le monde traite ces évènements historiques avec suffisament de recul, malgré le travail formidable des historiens. Je pense que l'on n'est par exemple pas encore mûr pour traiter de la Révolution française et de Louis XIV. En attendant, faute de mieux, on peut en effet retenir que "le nazisme, c'est mal" (ce qui est incontestable), mais peut-être serait il bon de rajouter "et ce n'est pas le seul gouvernement abject du 20ème siècle".