Penser EN Japonais

[Pascal]

Bonjour!

Mais tu l'as dit toi-même, l'expression est alors "calquée sur le francais".

Oui, calquée sur le français du point de vue de la syntaxe, de la façon de
l'exprimer.

Donc pour moi, ca veut dire qu'on pense "il n'arrête pas de faire"

Quand on le pense en parlant anglais, on ne pense pas "il n'arrête pas
de faire...", mais directement "he doesn't stop doing ...". On pense donc
en anglais. En anglais incorrect, oui, mais en anglais tout de même.

De la même façon, quelqu'un qui fait des fautes de français pense
en français incorrect, mais pense en français tout de même. Quand
quelqu'un dit "pallier à un inconvénient", il ne pense pas "pallier
un inconvénient" (forme correcte), mais il pense directement avec
le "à" qui est incorrect.

Pareil quand on parle argot. Si je dis: "'tain la meuf les nibs qu'elle
coltine!", je ne pense pas "fichtre, la demoiselle que voici est dotée d'une
gorge éblouissante".

Pascal

[Mael]

Quand on le pense en parlant anglais, on ne pense pas "il n'arrête pas
de faire...", mais directement "he doesn't stop doing ...". On pense donc
en anglais. En anglais incorrect, oui, mais en anglais tout de même.

Permets moi quand même de ne pas être d'accord. D'abord, il faut bien situer le problème. Ce n'est pas une question de pure correction grammaticale justement. Du strict point de vue de la grammaire, "he does not stop doing" est parfaitement correct. C'est l'usage qui fait que ca ne se dit pas, et c'est ca qui rend le problème difficile.

Pour donner un autre exemple en francais, imagine un anglais disant : "Il utilise une méthode consommant du temps." Grammaticalement, ce n'est pas incorrect, il a le droit d'utiliser un participe présent, mais ca sonne un peu débile pour deux raisons. D'abord on ne "consomme" pas le temps en francais, quand bien même on comprend très bien ce qu'il veut dire. Et puis aussi dans ce cas là on préfère les subordonnées relatives. Un francais dirait donc plutôt "Il utilise une méthode qui prend du temps".

Pour autant, tu ne pourrais pas dire que les participes présents doivent toujours être remplacés par des relatives. Par exemple, "Les employés ayant plus de trois ans d'ancienneté ont droit à une demie clémentine de plus à la cantine" passe aussi bien que "Les employés qui ont..."

Maintenant on peut repasser à l'anglais et trouver la même différence entre "He uses a method that takes time" de "He uses a time consuming method" ou "he does not stop doing" de "he keeps doing". Tout ca est grammaticalement correct, mais les premières formulations sont clairement francaises.

En clair, si l'anglais en question s'exprime tout le temps comme dans cet exemple, on serait réduit à lui dire un truc du genre : "Tu parles un francais très correct, avec un accent irréprochable même, mais on sent bien que tu n'es pas francais."

Bon, là il faut que j'y aille , mais je repasserai pour expliquer pourquoi je pense que penser "he does not stop doing", c'est soit penser en francais, soit avoir pris une mauvaise habitude... suite au prochain épisode.

[TB]

Je me demande si cette distinction pointilleuse est longuement tenable car d'une part les tournures de phrase varient fort d'une région à l'autre du vaste monde anglophone, et d'autre part les Français en contact avec l'anglo-américain ont tendance à en décalquer la grammaire (dans le choix des prépositions) et à utiliser les "faux-amis" dans leur sens anglais ("évidence" pour "preuve", "supporter" pour "soutenir"... ça n'est pourtant pas la même chose !), sans qu'on puisse douter du degrès d'intimité qu'ils partagent avec leur langue maternelle.

Il me semble aussi que la pensée est une faculté plus large que le seul traitement de l'information. Je suis capable de comprendre et d'exprimer des idées passablement complexes en anglais, mais j'en garde une impression de distance, comme si j'écoutais une tierce personne. Alors que, curieusement, quand je me plonge dans l'eau chaude, je pense "kimochiiiii" et bien que je sois incapable de produire un commentaire plus élaboré en japonais, ce mot a pour moi une vraie saveur.

[Mael]

Salut me revoilà.

J'avais dit que je repasserai, puis j'ai eu mille trucs à faire alors j'ai un peu trainé. Alors il faut que je me remette dans le bain doucement.

Je me demande si cette distinction pointilleuse est longuement tenable car d'une part les tournures de phrase varient fort d'une région à l'autre du vaste monde anglophone, ...

Je ne trouve pas cette distinction particulièrement pointilleuse. Les expressions idiomatiques, les colocations en sont des exemples très concrêts. Que la frontière entre les deux soit parfois difficile à tracer, je suis d'accord, mais c'est un autre problème.

Maintenant, les tournures de phrases varient dans le vaste monde anglophone, c'est un fait, oeuf corse. Mais je ne trouve pas que ca remette en cause cette distinction car ça n'autorise pas pour autant à dire tout et n'importe quoi. Imagine un peu une phrase en anglais avec une expression typiquement australienne suivie d'une structure plutôt utilisée en Cornouaille couplée à un vocabulaire plutôt indien. Elle sonnerait bizarre partout.

Quand on apprend une langue, on apprend en général une certaine langue de référence ("Queen English", "hoch Deutsch" etc...). Si le but ultime est de vouloir parler aussi bien que si c'était sa langue maternelle, alors il vaut mieux se limiter à l'utilisation d'un système pour être cohérent, et comprendre ce qui se dit ailleurs sans forcément l'utiliser.

C'est pour ça que les profs d'anglais enseignent en général les variantes anglaises et américaines, mais conseillent aux étudiants d'en choisir une quand ils doivent s'exprimer. "colourful pants" par exemple, ne serait pas très cohérent.

... et d'autre part les Français en contact avec l'anglo-américain ont tendance à en décalquer la grammaire (dans le choix des prépositions) et à utiliser les "faux-amis" dans leur sens anglais ("évidence" pour "preuve", "supporter" pour "soutenir"... ça n'est pourtant pas la même chose !), sans qu'on puisse douter du degrè d'intimité qu'ils partagent avec leur langue maternelle.

Je prends le problème dans l'autre sens. Autrement dit, Je ne prends pas l'intimité d'une personne avec sa langue maternelle comme un postulat (à voir ce qu'on met exactement derrière ce mot intimité). Ca reviendrait plus ou moins à dire que tout ce que dit un français est du français du plus pur jus académique. Au contraire, je pars du fait manifeste que les exemples que tu donnes révèlent des interférences entre les langues, et je considère que le "degré d'intimité" est altéré, même s'il s'agit de sa langue maternelle.

De plus, il a quand même une grosse différence entre ces exemples et ceux qu'on a discutés jusque là. Quelqun qui dit "évidence" à la place de "preuve" ou "global" à la place de "mondial" le fait comme tu le dis à cause de l'anglais, mais il connaît les mots francais et pourra y revenir s'il réfléchit deux secondes. Alors que quelqun qui se sera habitué à dire systématiquement "He does not stop doing" sans connaître la formulation plus correcte aura sans doute beaucoup de mal à se séparer de cette habitude.

Bon, en fait de repartir doucement j'ai encore fait trop long, et encore, en ayant l'impression d'être passé à côté de la moitié de ce que je voulais dire. Mais bon, cette discussion m'intéresse. C'est grave docteur ?

[MyLord_Lucifer]

[quote="Mael"]

Pour donner un autre exemple en francais, imagine un anglais disant : "Il utilise une méthode consommant du temps." Grammaticalement, ce n'est pas incorrect, il a le droit d'utiliser un participe présent, mais ca sonne un peu débile pour deux raisons. D'abord on ne "consomme" pas le temps en francais, quand bien même on comprend très bien ce qu'il veut dire. Et puis aussi dans ce cas là on préfère les subordonnées relatives. Un francais dirait donc plutôt "Il utilise une méthode qui prend du temps".

Pour autant, tu ne pourrais pas dire que les participes présents doivent toujours être remplacés par des relatives. Par exemple, "Les employés ayant plus de trois ans d'ancienneté ont droit à une demie clémentine de plus à la cantine" passe aussi bien que "Les employés qui ont..."

Pas vraiment d'accord avec toi la dessus. Ca depends de quel point de vue tu te places. Dans une discution de tous les jours si on me parle d'un caissier en disant "Il utilise une méthode consommant du temps." oui ca me selble bizarre. Mais dans une discution professionelle, cette phrase me ne genera pas du tout au contraire, si on me disait "Il utilise une méthode qui prend du temps" je me demanderais d'ou il sort ce rigolo. En gros le champ lexical et le contexte sont important. En gestion de projet je parle du "temps consomme", pas du "temps pris"

On peut tres bien penser dans une langue etrangere, mais ne pas utiliser le bon champ lexical ou parler "comme un livre". Je ne vois pas en quoi c'est antithetique. Ca signifie juste qu'on a travailler sur des supports pas forcement adapte a la conversation orale de tous les jours.

Je vais qd meme donner mon avis sur la question ^^;
Pour moi on cosomme a penser en anglais a aprtir du moment ou une reponse va sortir toute seule dans une langue etrangere. Et on acquiert cette habitude a partir du moment ou on doit traiter un gros volume d'ingormations dans une langue etrangere: donc en regardant un film en lisant un (gros) livre, ou en devant parler regulierement. On ne peut plus se permettre de traduire ds sa langue maternelle sinon on est rapidement paume.

Pour finir c'est la pratique reguliere d'une langue qui va faire qu'une tournure de phrase va "sonner fausse". Si je vous dit "omoshiroi deshita" ca va sonner faux pour un japonisant, mais ca ne choquera pas un debutant. Question d'habitude quoi.

[Pop-kun]

Eh ben ça s'est emballé :lol:

MyLord_Lucifer, quand tu parles de la "consommation" du temps, c'est parce que dans le cas de la gestion de projet, le temps est une...comment on dit, je retrouve pas le mot...bon, on va dire une donnée limitée (tu as un planning à faire où le temps qui t'es imparti est restreint), toute heure qui passe est utilisé à un certain escient (bon ou mauvais), on ne peut plus la réutiliser pour en faire autre chose!

L'heure, et le temps en général, n'est pas limité (enfin oui mais bon)! Quand tu vas aller faire des emplettes (t'acheter un nouveau caleçon, tiens! Ca fait 1 bon exemple ), tu te dis pas que si, dans une heure, tu n'as pas trouvé, tu auras consommé ton temps car tu as encore du temps pour trouver ton bonheur (et pas pour le trouer je fais des blagues trop pourris :lol: )! Tu n'as donc pas forcément cette notion de consommation de ton temps car dans ce cas, tu n'as pas un temps restreint! A la limite, c'est toi qui te restreint ce temps d'action!
(j'ai fait 1 peu long, là )

Je suis totalement d'accord avec MyLordLucifer quand il parle de régularité, chose que l'on retrouve dans l'apprentissage de toutes langues! C'est grâce à une régularité de travail (ou en tout cas d'application) mais aussi à l'approche que l'on a de la langue!
Il faut aimer pratiquer la langue pour que notre cerveau fasse des efforts pour bien l'assimiler! Toutes les personnes que je connais qui n'aime pas l'anglais n'ont jamais pensé un moindre mot directement en anglais

Enfin c'est mon avis

Si je vous dit "omoshiroi deshita" ca va sonner faux pour un japonisant, mais ca ne choquera pas un debutant

Perso, ça a un peu heurté mon oreille (mais pas de quoi la couper :lol: )! Je crois que l'on dit omosirokatta desu! Ce qui tout de suite sonne mieux Effectivement, c'est de l'habitude et l'habitude vient d'un travail régulier qui lui vient d'une motivation!
Le secret, c'est la motivation!!
On ne le dira jamais assez (et on le dit jamais aux élèves pour ne pas les décourager )

[Mael]

En gestion de projet je parle du "temps consomme", pas du "temps pris"

J'en prends note. Pour ma part, ca ne me viendrais jamais à l'idée de parler du temps consommé par un algorithme par exemple. Mais bref, il y avait deux parties dans mon exemple : le problème de vocabulaire avec le choix du mot consommé et le problème de grammaire avec l'utilisation du participe présent. Et c'est cette deuxième partie qui m'intéresse le plus.



J'ai déjà parlé dans un post précédent de la différence que je faisais entre les problèmes de grammaire et les problèmes de vocabulaire. Ce sont surtout les premiers qui m'intéressent. On pout toujours ergoter sur le choix de tel ou tel mot selon la région, le jargon technique, le milieu... La grammaire n'est pas aussi souple il me semble.