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Sujet : Penser EN Japonais

  1. #1
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    Par défaut Penser EN Japonais

    Lu'
    Je me demandais si nos amis français vivant au Japon, c'est-à-dire cotoyant quotidiennement cette langue et la pratiquant toute la journée (au travail, dans les magasins...), commençait à penser EN Japonais!

    Je m'explique! Perso, des fois, quand on me pose une question en anglais, je réponds tout de suite sans penser en français! Je pense donc en anglais!
    En général, quand on nous pose une question dans 1 langue étrangère,
    • on la traduit en français dans sa tête (ou autre part :lol: ),
      on fabrique la réponse en français
      puis on la traduit en anglais avant de la dire!!


    Jusque là, vous me suivez??

    Avec une très bonne maîtrise de la langue, on ne passe pas par l'étape traduction dans la langue maternelle (ou alors on le fait tellemnt vite qu'on ne s'en rend pas compte!! :lol: )

    Cela vous est-il déjà arrivé?
    Pour l'anglais, la "fabrication" des phrases est assez similaire à la notre donc ca va! Mais en japonais.....



    PS : je sais que ma question est un peu bizarre!
    La difficulté n'existe pas, c'est l'esprit de l'homme qui la crée!

    http://www.solan.fr.st : Solan, Jeux en réseau sur Bordeaux les 9-10-11 juillet 2004

  2. #2
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    Par défaut penser

    bonjour

    quand a moi ,c ` est un peu pareil en anglais ,je pense en anglais
    pour le japonais ,ca depend de la conversation, lorsqu`elle implique des specificateurs ,je dois dire honnetement ,que je dois marquer un temps de reflexion,mais pour d ` autres choses comme ,aujourd`hui ,que fait tu
    bon la je reponds sans hesiter , alors a ce moment la je pense en japonai
    ou alors des choses comme une personne dit mon nom,la aussi je reponds hai! sans reflechir, je suppose aussi que c ` est lie aux annees de pratique
    en ce qui me concerne , j `ai tendance (humblement) a mieux etre a l` aise dans l`ecrit et le lu .

  3. #3
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    Par défaut Re: Penser EN Japonais

    Citation Envoyé par Pop-kun
    Avec une très bonne maîtrise de la langue, on ne passe pas par l'étape traduction dans la langue maternelle (ou alors on le fait tellemnt vite qu'on ne s'en rend pas compte!! :lol: )
    En fait penser directement dans la langue "cible" ne temoigne pas d'une "tres bonne maitrise", on pourrait meme dire que c'est le minimum pre-requis pour etre a meme de comprendre une langue.
    A l'exception faite de l'interpretariat (ce n'est pas si simple) puisque c'est la situation qui le reclame.
    La ou ca devient vraiment amusant par contre, c'est quand on fait de l'interpretariat entre deux langues dont aucune des deux n'est notre langue maternelle (j'imagine que ca doit etre encore plus amusant quand il s'agit d'interpretariat simultane). Une experience interessante pour peu qu'on s'interesse aux mechanismes de la pensee et de la langue.

  4. #4
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    Personnellement, il m'arrive de penser directement en japonais, je m'exerce régulièrement à parler en français puis dire la même chose en japonais (ou du moins le faire dans ma tête) et quelquefois je m'amuse à parler directement en japonais, répondre à une question sans préformuler ma phrase dans ma tête.

    Je pense que cela vient tout seul, c'est la magie des langues

  5. #5
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    En fait penser directement dans la langue "cible" ne temoigne pas d'une "tres bonne maitrise", on pourrait meme dire que c'est le minimum pre-requis pour etre a meme de comprendre une langue.
    A l'exception faite de l'interpretariat (ce n'est pas si simple) puisque c'est la situation qui le reclame.
    La ou ca devient vraiment amusant par contre, c'est quand on fait de l'interpretariat entre deux langues dont aucune des deux n'est notre langue maternelle (j'imagine que ca doit etre encore plus amusant quand il s'agit d'interpretariat simultane). Une experience interessante pour peu qu'on s'interesse aux mechanismes de la pensee et de la langue.
    Je suis d'accord avec Tochiji sur toute la ligne. Je pense que former des phrases sans passer par la version francaise et la traduire, c'est un effort qu'on peut faire même en ne connaissant pas grand chose. Pour moi, la différence elle se fait plus sur le fait de savoir si tu as besoin de réfléchir pour trouver la structure grammaticale pour dire ce que tu veux et l'utiliser correctement, mais ca ne veut pas dire forcément passer par le francais.

    A l'inverse, je connais des gens qui sont à l'aise en anglais, mais à qui il arrive de sortir des phrases qui sont tellement calquées sur les structures francaises que je suis persuadé qu'ils les ont pensées en francais avant de les traduire. Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".

    Personellement, je suis encore bien loin de parler "sans réfléchir" en japonais, mais c'est bon en anglais et en allemand, vous savez avec les verbes à la fin des subordonnées et tout le bazar... Je me livre de temps en temps à l'exercice qui consiste à écouter n'importe quoi et à penser simultanément (penser seulement même pas prononcer) la traduction en francais. Et bien ca demande de l'entrainement, ca fatigue les neurones, mais c'est très marrant.

    J'ai aussi eu l'occasion de m'improviser interprète en herbe anglais-allemand dans notre résidence étudiante pour faire la médiation entre un ghanéen et une mongole, c'était assez intéressant (enfin je veux dire du point de vue de la langue parce que le fond de la discussion, c'était un conflit sur qui doit vider les poubelles, super ! ). Dans ce cas là, j'avais assez à faire avec deux langues pour ne pas m'embarrasser d'une troisième, même si c'était ma langue maternelle.
    "Me croirez-vous si je vous dis qu'il ne faut pas croire tout ce que je dis ?" (Le Chat, Geluck)

  6. #6
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    Citation Envoyé par tochiji
    En fait penser directement dans la langue "cible" ne temoigne pas d'une "tres bonne maitrise", on pourrait meme dire que c'est le minimum pre-requis pour etre a meme de comprendre une langue.
    Penser dans une langue qui n'est pas la tienne, c'est le minimum pour la comprendre??
    Désolé mais j'ai 7 ans d'allemand derrière moi mais j'ai jamais pensé en allemand (ok, je déteste cette langue car trop carrée!). Je parle presque bien allemand :lol: mais bon, je passe toujours par notre bonne vieille langue française dans ma 'tite tête!!

    Je pense qu'on est pas d'accord sur le cadre!! Je dis bien que c'est quand on vous parle dans une langue étrangère et que vous répondez dans cette langue! Vous traduisez pas d'abord la phrase de votre interlocuteur en français dans votre tête pour ensuite formuler une réponse directement dans la langue!!
    Si vous faites ça automatiquement dans une langue que vous commencez à peine à apprendre, z'êtes des grosses bêtes!

    Citation Envoyé par Mael
    Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".
    Très bonne exemple de ce que font la moitié des élèves au collège et au lycée! Ici, il y'a bien une transcription direct du français vers l'anglais! On peut quand même dire "...keeps..." en passant par le fançais en se disant que ce n'est pas correct en anglais et donc reformuler pour que ça le soit!

    Isn't it?

  7. #7
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    Désolé mais j'ai 7 ans d'allemand derrière moi mais j'ai jamais pensé en allemand (ok, je déteste cette langue car trop carrée!). Je parle presque bien allemand mais bon, je passe toujours par notre bonne vieille langue française dans ma 'tite tête!!
    Ce qui prouve que meme si tu es peut-etre capable de "t'en sortir" tu n'es pas a meme de parler la langue. Si quand tu discutes avec un allemand tu dois a chaque fois traduire mentalement ce qu'il te dit en francais puis retraduire en allemand la reponse que tu as construite en francais, meme avec des neurones optimises, les 3/4 du temps doivent etre occupe par de grands moments vides.

    Exemple:
    - Gesundheit- und wie geht es Ihnen?
    - ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    Ich bin fein. Und Sie?
    - Ich habe ganz Recht. Heute ist ein SCHÖNER Tag. Was denken Sie?
    - ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ... euh... tu peux repeter la question?
    (eh oui, je ne parle pas un mot d'allemand moi non plus)
    Je pense qu'on est pas d'accord sur le cadre!! Je dis bien que c'est quand on vous parle dans une langue étrangère et que vous répondez dans cette langue! Vous traduisez pas d'abord la phrase de votre interlocuteur en français dans votre tête pour ensuite formuler une réponse directement dans la langue!!
    On parle bien de la meme chose.
    Si vous faites ça automatiquement dans une langue que vous commencez à peine à apprendre, z'êtes des grosses bêtes!
    Qui a dit qu'il etait capable de le faire au debut de son apprentissage? C'est certes une etape indispensable mais il est rare de pouvoir faire ca des le debut, a moins bien sur que ce soit la 3eme ou 4eme langue que l'on apprend, dans quel cas les structures mentales sont deja en place et permettent de passer a ce stade tres tot dans l'apprentissage.
    Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".
    Par contre selon les cas, "he won't stop doing this and that" convient parfaitement, but I digress...

  8. #8
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    Je reprécise un peu ce que j'ai voulu dire.

    Quand tu fais une phrase dans une langue étrangère, tu es confronté à deux problèmes différents : le vocabulaire et la grammaire, et les deux ne se traitent pas de la même facon.

    Pour le vocabulaire, c'est à dire quand un mot manque, ca peut-être utile de repasser par le francais. Typiquement, ce qui se passe quelquefois dans ma tête c'est à peu près ca.
    -> un mot me manque, disons en anglais ou en javanais on s'en fout
    -> je cherche un synonyme directement en anglais, mais en partant de nulle part, c'est pas facile
    -> je descends d'un cran dans le niveau de langue, c'est à dire que je cherche un mot moins précis mais qui pourrait coller : pas de bol, je trouve pas, je suis vraiment mal luné aujourd'hui.
    -> je passe au francais : des synonymes viennent tout de suite
    (-> facultatif : je descends aussi d'un cran en francais pour le cas où je suis vraiment à côté de mes pompes.)
    -> parmi tous ces synonymes, j'en trouve un pour lequel la traduction anglaise me saute aux neurones
    -> je colle ce mot dans ma phrase anglaise.
    Stage 2 ! Same player plays again !

    Ca c'est ce qui se passe quand je cherche un mot. Mais c'est pas tout d'avoir le mot, il faut avoir les bonnes structures grammaticales pour les emballer. Et là ce ne se passe pas du tout comme ca. Je prends un exemple en japonais. Comme je te l'ai dit, je suis loin de maîtriser spontanément la grammaire, il faut que je réfléchisse, mais ca ne veut pas dire que je traduis du francais au japonais.

    Exemple : on me pose la question :
    スポーツの中で、何が一番好きですか?
    Ce qui se passe dans ma tête c'est à peu près ca : je constate que la question contient la structure que je vais obligatoirement utiliser dans la réponse, donc je copie direct. -> "blablaが一番好きです"
    Maintenant je sais que le blabla est un nom. Je trouve le mot que je veux y mettre (ou je ne le trouve pas, pure question de vocabulaire). Puis je réalise que je veux compléter un peu avec une action aussi selon la même structure, donc il faut que je nominalise avec こと.
    Exemple de réponse :
    体操が一番好きですが、バナナを食べることも 大好きです。
    (bon ok, l'exemple est peut-être un peu capillotracté)

    En francais
    - Quel sport préfères-tu ?
    - Je préfère la gymnastique, mais j'aime beaucoup le mangeage de bananes aussi.

    Puisque la structure est à recopier bêtement, je ne vois pas pourquoi j'aurais été m'embarraser d'une traduction francaise complète qui m'aurait envoyé tous les mots valdinguer dans n'importe quel ordre et aurait suggéré des structures différentes. Et après il aurait fallu que je refasse le trajet en sens inverse vers le japonais ? Non, y a pas moyen, je suis trop feignant pour ca.

    Il se passe bien des trucs en francais dans ma tête, mais ce sont des raisonnement du style "体操 est le sujet donc je lui colle la particule が" et pas "comment dit-on "j'aime la gymnastique" déjà ?" Ou pour le dire autrement, je considère les mots en japonais comme des blocs que je manipule en francais (encore hélas) sans pour autant les traduire.

    Euh bon, je ne sais pas si je suis très clair. Mais en tout ca j'insiste sur la différence entre grammaire et vocabulaire, ca me paraît vraiment important.

    Par contre selon les cas, "he won't stop doing this and that" convient parfaitement, but I digress...
    Ouaip, jette la corde. Mais là il est quand même très peu probable que ca vienne d'un "il n'arrête pas de faire ceci cela" traduit mot à mot... Je tâcherai de trouver un meilleur exemple à l'occasion. Mais je dit "graisse" aussi...

    A+

    Mael

  9. #9
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    Ca doit te faire tres mal a la tete de parler dans une langue etrangere.

  10. #10
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    Ca doit te faire tres mal a la tete de parler dans une langue etrangere.
    Tiens ? Drôle d'idée... Pourquoi ca devrait faire mal à la tête ? Ce n'est pas parce que j'écris beaucoup que le processus est exténuant Mon but en tentant de décortiquer tout ca était surtout de montrer que même sans avoir atteint un niveau démentiel de maîtrise de la langue, le passage par la traduction en francais ne s'impose absolument pas. Et à mon avis, il faut même l'éviter.

    Ensuite, je dirais que plus on maîtrise une langue, moins on a besoin de recourir à ces raisonnements grammaticaux, et ca finit par sortir tout seul. Par contre, si on passe systématiquement par la traduction en francais, je pense qu'on doit avoir du mal à se débarasser de cette habitude.

    Pour faire un parallèle, les questions d'analyse grammaticale, ca fait belle lurette que je ne me les pose plus en francais, oeuf corse, mais il arrive que j'en ai encore besoin dans certain cas exotiques, par exemple des cas d'accord du participe passé dans
    "Les fruits que j'ai vu cueillir."
    "Les fruits que j'ai vus mûrir."
    Mais le raisonnement dont j'ai besoin pour savoir si j'accorde ou pas mon participe passé est de même nature que mon exemple avec nominalisation -> taberu + koto. Seulement, parce que je ne maitrise pas bien le japonais, j'ai encore besoin de raisonner pour des choses relativement basiques.

    Par contre c'est vrai que je fais des posts trop longs, il faudra que je me soigne

    A+

    Mael.

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