Penser EN Japonais

[Pascal]

Bonjour!

Comme quelqu'un l'a dit, on ne finit pas par penser dans une langue,
on commence par là. Une fois que le vocabulaire est acquis, la phrase
doit sortir directement dans le bon ordre.

Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".

Je trouve que cet exemple n'a rien à voir avec le fait de penser ou non
en anglais. Si je dis "he does not stop doing this and that" sans avoir
à penser en français "il n'arrête pas de faire ceci et ça", on peut dire
que je pense directement en anglais, non? Si on n'a pas l'expression
qu'il faut et qu'on arrive à la contourner par une périphrase (fatalement
calquée sur le français), je ne vois pas le problème. Ça ne veut pas dire
qu'on pense en français.

Et d'une manière générale, si on parle à vitesse normale, sans que la
phrase soit entrecoupée de "euh" qui prennent plus de la moitié du temps
de parole, on peut dire que le locuteur ne pense pas dans une autre
langue que celle qu'il est en train d'utiliser. Sinon, ce n'est pas jouable,
on n'aurait pas le temps de traduire.



Pascal

[Pop-kun]

J'adore lancer des sujets comme ça! Tout le monde a son avis!!
A moi de mettre un peu le mien et de répondre un peu!!

Pop-kun nous a dit qu'il pensait en francais et qu'il traduisait ensuite (sans dire d'ailleurs ce qui se passe dans le détail quand il traduit du francais au japonais et pour moi ce n'est pas quelque chose qui va de soi puisque manifestement on ne peut pas traduire mot à mot)

Ben...moi...euh...je traduis pas du français au japonais!! Enfin si, mais juste les phrases d'Assimil!! Dès que ça part un peu compliqué, il me faut 2-3 minutes pour bien saisir la phrase, son sens et SURTOUT (ce qui prend le plus de temps) sa construction!!
Pour l'instant, je n'ai qu'une approche de cette jolie langue (ce qui va me faire vous poser des tas de questions mais il faut d'abord que je vérifie que les réponses ne sont pas déjà quelquepart par là)!
Pour l'instant, je cherche les particules enclitiques pour séparer les différents éléments de la phrase, ensuite j'essaye de les prendre dans l'ordre et je traduis bout par bout jusqu'à obtenir 1 phrase digne de ce nom!!

Pour resumer, l'apprentissage "ideal" suit plus ou moins la methode d'apprentissage des enfants apprenant leur langue maternelle. J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents.

C'est exactement l'état d'esprit dans lequel je suis car j'apprends tous les jours sur cette langue et en plus je m'extasie comme un gamin d'arriver à faire des phrases de plus en plus compliquées (enfin...elles restent simples quand même ^^ Chacun son niveau)!
Malheureusement, contrairement aux enfants, notre esprit est déjà orienté pour penser à la française! Le travail le plus dur dans l'apprentissage très sérieux d'une nouvelle langue est justement de pouvoir penser de 2 manières : 1 manière pour chaque langue!!
Alors quand, en plus du français et de l'apprentissage du japonais, on fait de l'anglais, de l'allemand et qu'on va commencer le chinois...... Trop mal au cerveau!! Pourquoi y'a de la fumée qui sort de mes oreilles??

Comme le dit tochiji, penser en japonais directement est le minimum requis pour maitriser une langue, sous peine de temps d'arrêt durant la conversation...

Ca dépend!!
Si tu es très rapide à passer d'une langue à l'autre?? Ca revient similairement au même (un peu plus long certes ^^)
On est bien d'accord que pour être bilingue, il faut penser dans la langue mais pour tenir une discussion normale, on peut le faire à partir d'un certain niveau bien loin du bilinguisme (toujours avec des temps de latence)!

Donc d'après vous, on peut "calculer" le niveau de langue orale d'1 personne à sa faculté à penser dans la langue??
Oui et non!!
Oui car quelqu'un de très fort dans la langue pense dans celle-ci mais quelqu'un de moyen peut se contenter de passer par la traduction, s'il garde bien le côté grammatical en tête (cf ex. "keeps"/"doesn't stop")!

Je comprends ce que vous voulez dire mais je suis pas convaincu!! D'autres arguments??

[erwan]

Ca depend de la facon dont on apprend la langue, aussi. Quelqu'un qui apprend la langue dans le pays va presque tout de suite penser dans la langue cible, alors que quelqu'en qui apprend dans son pays d'origine mettra plus de temps, a forciori si l'apprentissage favorise la grammaire sur la conversation, et meme s'il atteint un bon niveau a l'ecrit.

J'ai vu des francais de l'INALCO debarquer a Tokyo et avoir les pires difficultes a discuter en japonais, pourtant ils etaient capables de lire du Mishima. (Rassurez-vous, ils rattrappent tres vite leur niveau d'oral.)

Les japonais apprennent les langues etrangeres comme les francais apprennent le latin; en ce sens ils ont plus tendance a repasser par le japonais et ont beaucoup de difficultes a l'oral...

[Pop-kun]

Les japonais apprennent les langues etrangeres comme les francais apprennent le latin; en ce sens ils ont plus tendance a repasser par le japonais et ont beaucoup de difficultes a l'oral...

Ca m'étonne?
Parce que tout ce que je me rappelle du latin c'est des trucs du genre "alea jacta est"!! Ce que tu veux dire c'est qu'ils font plus d'écrit que d'oral??
Par contre, ils doivent être plutôt doué en langue car tous ceux que j'ai rencontré sur le net parlaient 3 ou 4 langues!!
Quoique si on fait attention, ici on parle quasiment tous au moins 3 langues!!!

alors que quelqu'en qui apprend dans son pays d'origine mettra plus de temps, a forciori si l'apprentissage favorise la grammaire sur la conversation, et meme s'il atteint un bon niveau a l'ecrit.

Et en LLCE?? parce que c'est ce que je vais faire alors j'espère qu'il y'a assez de pratique orale!! C'est aussi important que l'écrit! En japonais, si on sait écrire et lire, on peut parler plus facilement! Par contre, pour ce qui est du temps de fabrication des phrases à l'oral....

Sais pas trop ^^

[Hokum]

Je profite que le topic soit en haut pour rajouter mon grain de sel...

Parce que tout ce que je me rappelle du latin c'est des trucs du genre "alea jacta est"!! Ce que tu veux dire c'est qu'ils font plus d'écrit que d'oral??

Après avoir fait 7/8 ans de latin, tu te souviens de beaucoup plus que de "Senatus Populus Que Romanum (-us?)" (ca peut servir au Trivial Pursuit).

L'exemple du latin est particulièrement bien choisi, c'est une langue que par définition on n'apprend qu'académiquement, sans jamais passer à une phase active. Nous ce qu'on haissait le plus c'était le thème (et la scansion), parce que c'était franchement trop dur. C'est ce qui arrive aux étudiants de l'INALCO, qui savent parfaitement dès la fin de la première année faire des phrases (relativement) complexes à l'écrit, mais reste bloqué à l'oral quand il s'agit de dire le jour qu'on est.

Penser dans une langue étrangère, je pense que c'est possible à condition de rester dans cet environnement longtemps, mais pas tout le temps... moi ca me venait surtout en lisant des bouquins en anglais assez complexe (sur la nature de la république américaine 1776-1812, pour ceux que ca interesse). A force de manier des concepts dans une langue étrangère, ton cerveau les reprend. Par contre dans la vie de tout les jours, c'est variable, un "babe alert!" pourra être suivi d'un "tain c'est qui ce con?!"

Par contre pouvoir répondre à une phrase sans devoir la traduire, ca je pense que ca vient tout de suite. Bien sûr, tu fais pas des connexions compliquées au début, c'est tout l'interet de passer à une phase active...
Et comme je ne parle pas bien et que je veux quand même avoir une discussion interessante, je passe à l'anglais

[tochiji]

J'ai vu des francais de l'INALCO debarquer a Tokyo et avoir les pires difficultes a discuter en japonais, pourtant ils etaient capables de lire du Mishima.

... mais ils n'etaient sans doute ni capable d'ecrire des phrases a la fois correctes et idiomatiques, ni de comprendre un texte lu "a la volee" (ou en "real time").

Les japonais apprennent les langues etrangeres comme les francais apprennent le latin; en ce sens ils ont plus tendance a repasser par le japonais et ont beaucoup de difficultes a l'oral...

Le probleme c'est que les memes ont autant de difficultes a l'ecrit, les memes que nos etudiants d'INALCO cites plus haut (attention, je ne vise pas specialement l'INALCO, c'est une remarque generale sur une certaine methode d'apprentissage).

[Pop-kun]

attention, je ne vise pas specialement l'INALCO, c'est une remarque generale sur une certaine methode d'apprentissage

Et la méthode LLCE??

[kyo]

Ca dépend!!
Si tu es très rapide à passer d'une langue à l'autre?? Ca revient similairement au même (un peu plus long certes ^^)
On est bien d'accord que pour être bilingue, il faut penser dans la langue mais pour tenir une discussion normale, on peut le faire à partir d'un certain niveau bien loin du bilinguisme (toujours avec des temps de latence)!

perso, dire qu'on maitrise une langue (entre autres ici le japonais), qu'on est ペラペラ, en faisant des temps d'arrets entre chaque mot, je pense que c'est se voiler la face! Il faut savoir accepter son niveau.

[Mael]

Waw, ca carbure. une journée sans écrire et j'ai dix mille messages de retards. Alors procédons pas ordre.

Ben...moi...euh...je tra`uis pas du français au japonais!! Enfin(si, mais juste les phrases d'Assimil!!

Ah bon pardon. Dans ton preiier post, tu disais que la méthode "habituelle" consistait à traduire la question, penser la réponse et traduire la réponse. Mais pas de problème, la prochaine fois je saurai que tu n'es pas quelqun d'habituel

Le "truc" c#est de se mettrd volontairement dans l'dtat d'un enfant apprenant une langue qui lui est un incnnnue. C'est bien sur impossible a realiser a 100%, mais c'est un peu ce qui est a l'origine de ha methode ASSIMIL (notalment la phase passive et la phase active qui "m`nquent" d'explications) et qui axplique en partie pourquoi bien des gens ne savent pas par quel "bout" prendre cette mephode.[/quote:5b407f580d]
Je n'utilise pas Assieil alors forcément je ne peux pas dire grand chose. Par contre, tu vas le trouver chiant comme la pluie( mais j'aimerais bien que tu précises davantage. Tu dis que ce n'est pas possible à 100!, c'est vrai, il y a des trucs qu'on ne peut pas faire. Alors qu'est-ce qui reste ?

Zquote:5b607f580d="Pascal"]Je trouve que cet exemple n'a rien à voir avec le fait de penser ou non
en anglais. Si je dis "he dods not stop doing this and that" sans avmir
à penser en français "il n'arrête pas de faire ceci et ça", on peut dire
que je pense directement en anglais, non? Si on n'a pas l'expression
qu'il faut et qu'on arrive à la contourner par une périphrase (fatalement
calquée sur le français), je ne vois pas le problème. Ça ne veut pas dire
qu'on pense el français.

Essayer de trouver une facon de s'exprimer quand on ne connait pas la forme appropriée est effectivement tout à fait louable. Mais tu l'as dit poi-même( l'expression est alors "calquée sur le francais". Donc pour moi, ca veut dire qu'on pense "il n'arrête pas de faire", quand bien même on ne prend pas le temps de s'arrêter pour formuler la phrase complète dans sa tête.

Alors quand, en plus du français et de l'apprentissage du japonais, on fait de l'anglais, de l'allemand et qu'on va aommencer le chinois...... Trop mal au cerveau!! Pourquoi y'a de la fumée qui sort de mes oreilles??

Au convraire, j'ai trouvé que travailler plusieurs langues à l` fois aidait parfois. Depuis que je suis en Allemagne, je suis des cours de langues (autres que l'allem`nd) en allemand et je md suis rendu compte que de travahller une langue étrangère dans une langue étrangère (mais pas la même, suivez bhen ) ca faisait progresser les deux.

Par contre, voici un petit exemple de contamination de l'anglais vers le francais. Je me surprends de plus en plus souvent à dire "tu" en francais là où je devrais dire "on"...

Par contre, ils [les japonais] doivent être plutôt doué en langue car tous ceux que j'ai rencontré sur le net parlaient 3 ou 4 langues!!

Ceux qu'on rencontre wur le net peut-âtre, mais je dois dire que les japonais que j'ai rencontrés au boulot (ce sont des post-docs ou des thésards) parlent un anglais en général assez laborieux, et aucune autre langue. Et pourtant ils travaillent en angdais. Mais bon, le cadre ici n'est pas non plus idéal pour l'anglais.

Bon j'arrête là deux secondes, lais je ne garantis pas que je n'ai pas ancore dds trucs à dire...

[Pop-kun]

Pop-kun a écrit:
Ben...moi...euh...je traduis pas du français au japonais!! Enfin si, mais juste les phrases d'Assimil!!

Ah bon pardon. Dans ton premier post, tu disais que la méthode "habituelle" consistait à traduire la question, penser la réponse et traduire la réponse. Mais pas de problème, la prochaine fois je saurai que tu n'es pas quelqun d'habituel

Excuse-moi de débuter :P
Quand je dis "habituel", cela signifie pour la plupart des langues (ma faible expérience du japonais me fait penser que c'est un peu pareil dans toutes les langues)

Par contre, après exercices, je me suis rendu compte que je commençais à avoir une certaine manière de lire (et donc d'approcher) la langue japonaise : par exemple, je cherche tout de suite les particules enclitiques pour voir la relation entre les différents "morceaux" (compléments,...) de la phrase et donc lui donner un ordre dans ma 'tite tête! Mais bon je fais toujours de la traduction (fr->jp ; jp->fr) et non de la réponse directe mais comme on l'a dit "chacun son niveau"!!

Ceux qu'on rencontre sur le net peut-être, mais je dois dire que les japonais que j'ai rencontrés au boulot (ce sont des post-docs ou des thésards) parlent un anglais en général assez laborieux, et aucune autre langue. Et pourtant ils travaillent en anglais

Bah! Ca doit être comme partout, on peut pas tous être fort dans tous les domaines!!

Bon j'arrête là deux secondes, mais je ne garantis pas que je n'ai pas encore des trucs à dire...

Pourquoi t'empêcher de parler?? Du moment que tu dis des trucs intéressants.....

Au fait, Mael, tu sais que tu me rappelles quelqu'un de ce forum qui laisse toujours des posts de 3 pages et qui fais des quotes dans tous les sens? Tu sais de qui je parle??