ouais enfin là, tu digresses, parce que les cas d'homonymie, c'est pas vraiment la même chose. Si l'accord du participe passé était audible, tu n'aurais pas à y penser, tu saurais juste que ça sonne faux... comme pour les accords avec le subjonctif, par exemple:Envoyé par Mael
"Pour autant que je sache" sonne juste
"Pour autant que je sais" sonne clairement faux
Non je ne digresse pas. Tu dis que "ca sonne juste" ou "ca sonne faux", mais là, on parle d'une langue étrangère pour laquelle on n'a pas ce sens de la langue, et donc où la nécessité d'analyser et de procéder méthodiquement se fait sentir beaucoup plus souvent que dans un ou deux cas exotiques. Mais dans les deux cas, la méthode que j'utilise est la même, qu'il s'agisse d'un truc un peu tordu en francais ou d'une truc basique en japonais mais qui pour moi est encore compliqué. C'est pour ca que j'ai donné cet exemple.ouais enfin là, tu digresses, parce que les cas d'homonymie, c'est pas vraiment la même chose. Si l'accord du participe passé était audible, tu n'aurais pas à y penser, tu saurais juste que ça sonne faux...
Pop-kun nous a dit qu'il pensait en francais et qu'il traduisait ensuite (sans dire d'ailleurs ce qui se passe dans le détail quand il traduit du francais au japonais et pour moi ce n'est pas quelque chose qui va de soi puisque manifestement on ne peut pas traduire mot à mot). J'ai répondu que je ne traduisais pas en francais, mais que quand j'avais une analyse grammaticale à faire, je la faisais en francais.
Maintenant je serais curieux d'avoir d'autres avis sur la question. Par exemple que se passe-t-il au juste quand Asagiri doit "marquer un temps de réflexion" ou Morinotomodachi "préformuler la phrase dans sa tête" ?
"Me croirez-vous si je vous dis qu'il ne faut pas croire tout ce que je dis ?" (Le Chat, Geluck)
Ta "demarche" avait l'air tordue, c'est pour ca que j'ai dit que ca devait te fatiguer beaucoup ; en tout cas je pense aussi qu'il faut penser en japonais assez rapidement, formuler les phrases a l'avance en francais ca ne marche pas.
C'est vrai pour toutes les langues mais encore plus quand on est francophone pour parler japonais, car les constructions sont completement differentes.
Le "sens de la langue", c'est comme tout, ca vient avec le temps et la pratique. Ce n'est bien sur pas 100% infaillible mais y-a-t-il quelque chose qui le soit?
Pour resumer, l'apprentissage "ideal" suit plus ou moins la methode d'apprentissage des enfants apprenant leur langue maternelle. J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents. Toutefois on peut comparer une langue a un jeu de construction dans lequel on apprendrait a confectionner des objets en copiant/s'inspirant des autres tout en consultant des ouvrages theoriques qui permettent d'aller plus loin.
C'est simplifie a l'extreme, mais "penser dans une autre langue" c'est en gros a cela que ca se reduit.
[quote="Mael"]Pour mon cas c'est lorsque je formule ma phrase en français dans ma tête et je traduis à la suite dans ma tête.
Maintenant je serais curieux d'avoir d'autres avis sur la question. Par exemple que se passe-t-il au juste quand Asagiri doit "marquer un temps de réflexion" ou Morinotomodachi "préformuler la phrase dans sa tête" ?
De toutes façons, des fois le Japonais vient tout seul sans "réfléchir" à la phrase dans ma tête (réfléchir est peu être plus clair que préformuler) et d'autres fois, un moment de réflexion (traduire ma pensée française en japonais) est nécessaire.
(j'ai la tête qui fume) :lol:
Je suis parfaitement d'accord avec toi, sauf quand tu dis ca ! Un enfant qui apprend sa langue maternelle le fait en apprenant en meme temps les concepts abstraits qui vont avec le language. Un adulte qui apprend un langue etrangere connait deja les concepts et il serait stupide de ne pas en tirer parti. En plus le cerveau d'un enfant n'est pas celui d'un adulte, et certains mecanismes possibles chez un enfant ne le sont pas chez l'adulte.
Un enfant sait parler avant d'entrer a l'ecole primaire ! Par contre en tant qu'etranger essaye d'atteindre son niveau d'oral sans faire de grammaire... Ce n'est pas gagne.
C'est pour ca que la phrase suivant celle que tu as cite disait:Je suis parfaitement d'accord avec toi, sauf quand tu dis ca ! Un enfant qui apprend sa langue maternelle le fait en apprenant en meme temps les concepts abstraits qui vont avec le language. Un adulte qui apprend un langue etrangere connait deja les concepts et il serait stupide de ne pas en tirer parti. En plus le cerveau d'un enfant n'est pas celui d'un adulte, et certains mecanismes possibles chez un enfant ne le sont pas chez l'adulte.
Un enfant sait parler avant d'entrer a l'ecole primaire ! Par contre en tant qu'etranger essaye d'atteindre son niveau d'oral sans faire de grammaire... Ce n'est pas gagne.
Ces "parametres" sont d'ailleurs parmi ceux que tu cites toi-meme et je te remercie d'avoir comble mon manque chronique d'explication.J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents.
Certes, la précaution oratoire était bien là, mais je suis d'accord avec Erwan : on en est plus au "plus ou moins". Les différences sont suffisamment importantes pour dire qu'on apprend pas du tout une deuxième langue comme une langue maternelle. Apprendre une seconde langue, ce n'est plus écrire sur une page blanche et c'est bien pour ca qu'on tombe sur des questions du genre "dans quelle langue on pense". Si on se limite à ca, on escamote toute la difficulté.
Comme le dit tochiji, penser en japonais directement est le minimum requis pour maitriser une langue, sous peine de temps d'arrêt durant la conversation...
Ce qui me permet de preciser ma pensee. Le "truc" c'est de se mettre volontairement dans l'etat d'un enfant apprenant une langue qui lui est un inconnue. C'est bien sur impossible a realiser a 100%, mais c'est un peu ce qui est a l'origine de la methode ASSIMIL (notamment la phase passive et la phase active qui "manquent" d'explications) et qui explique en partie pourquoi bien des gens ne savent pas par quel "bout" prendre cette methode.Certes, la précaution oratoire était bien là, mais je suis d'accord avec Erwan : on en est plus au "plus ou moins". Les différences sont suffisamment importantes pour dire qu'on apprend pas du tout une deuxième langue comme une langue maternelle. Apprendre une seconde langue, ce n'est plus écrire sur une page blanche et c'est bien pour ca qu'on tombe sur des questions du genre "dans quelle langue on pense". Si on se limite à ca, on escamote toute la difficulté.
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