Japon et Allemagne Nazi

[Samourais]

les experiences sur les chinois etaient pour leur bien,

En plus des Chinois, l’unité 731 « pratiquait » aussi sur des russes :

par la suite, les victimes étaient également des soldats chinois, des Russes communistes détenus dans le camp d’Hogoin

http://www.interet-general.info/arch.../unite731.html



Je crois qu’il a aussi eu des prisonniers britanniques et américains mais je n’ai pas de sources.

L'erreur militaire du Japon fut de ne pas attaquer l'union sovietique, l'espion communiste Richard Sorge en avertit Staline, qui put alors transférer un million de soldats sur le front de l'ouest.

Si les japonais n’ont pas attaqué les russe c’est peut être pacque ils se sont pris une déculotté face aux soviétiques à Khalkin Gol en 1939. Ensuite en imaginant que le Japon attaque l’URSS il aurait eu d’énormes problèmes.
1) A l’époque la Russie c’est peu de routes, praticables que pendant certaines périodes de l’année. Or les unités japonaise sont bien moins mécanisées que celle de la Wehrmacht qui en leur temps ont eu d’énormes problèmes. En plus la Russie c’est grand très grand, il faut pouvoir tenir les lignes de ravitaillements, qui subiront les attaques incessantes des cosaques et autre sympathique unité de partisans…
2) Même à la fin de la guerre les japonais n’avaient pas de char lourd. En 41 les Japonais auraient beaucoup de mal à affronter les KV-1, T-34 autre mastodontes soviétiques impossible à détruire par les canons de 37 mm des chars nippon.
3) Ouvrir un nouveau front si cela « occupe » des soldats russes, cela « occupe » aussi beaucoup de soldats japonais, donc moins d’effectifs pour lutter contre les anglo-américains.

Ne pas attaquer l’URSS c’est du bon sens et si Hitler l’a attaqué c’est aussi peut être parce qu’il était fou et déconnecté de la réalité. Ensuite les Japonais ont une dent contre les USA mais ne reproche rien de particulier à l’URSS si ce n’est d’être communiste (signature du pacte anti Kominterm).

Si les japonais ce sont allier avec les Allemands et les italiens c’est surtout par opportunisme. Les USA soutiennent l’Angleterre contre l’Allemagne. Et comme l’ennemi de mon ennemi et mon ami….

[TB]

Mmm... Il y avait quand même de longues affinités culturelles entre les Japonais et les Allemands, et certaines affinités politiques entre les deux régimes.

[Samourais]

La bière ?



Vous avez raison, les liens entre l’Allemagne et le Japon étaient étroit. Mais culturellement la mentalité d’un japonais de l’époque est tout de même très éloignée (culture/éducation/valeur) de l’allemand de l’époque. Et si le soldat japonais comme le prussien est un homme qui peut aimer la guerre et la discipline il n ‘y a pas grand chose d’autre en commun (mais bien sur je peux me tromper !)

Ce que je voulais exprimer aussi c’est que le jeu des alliances fut loin d’être figé. Durant la première guerre mondiale les Japonais étaient contre les Allemands et avec les Russes et les Américains. On peut aussi observer que le régime fasciste italien qui a sans doute plus de point commun avec le régime nazi a tergiversé sur son alliance avec elle jusqu'à l’invasion de l’Ethiopie en 1936 (il y avait sur le sujet un très bon article de la revue historique des armées qui expliquait, pour des raisons se stratégie maritime, comment une alliance franco-anglo-italienne avait été envisagé dans les années 30 avant que les visées colonialiste de l’Italie mettent tout par terre). De même c’est le gouvernement Italien (exactement le grand conseil fasciste) qui en 1943 a chassé Mussolini pour passer dans le camp des alliés. L’Espagne de Franco (même si la division Azul a été envoyé sur le front de l’Est) est toujours restée neutre. En 1940 l’Allemagne Nazi est URSS étaient encore liés par le pacte germano soviétique. Et pour conclure en 1945 le vietminh était soutenu par les commandos américain (Roosevelt est anti colonialiste) ET par les japonais contre les français (Il existe de jolies photos commandos US avec des vietminh et de nombreux témoignages faisant état de soldats japonais combattant aux cotés du vietminh).


A mon sens un autre point qui montre que les deux régimes n’étaient pas identique et qu’a la fin de la guerre en Europe les alliés ont totalement éradiqué les nazis, alors qu’au Japon en dehors d’un certain nombre de généraux, l’empereur n’a pas été destitué et l’administration japonaise conservée. (sur ce sujet il y a le très bon livre de Ruth Benedict, Le Chrysanthème et le sabre)

[skydiver]

Concernant ton dernier paragraphe, je vois d'autres raisons. Principalement la volonté des Etats Unis d'utiliser le Japon pour contrarier les visées expansionnistes soviétiques. La situation géopolitique de l'époque a conditionné l'attitude des Alliés en Allemagne et au Japon, pas les différences culturelles ou d'approche des vaincus.

Les militaires Allemands et Japonais avaient en commun une discipline de fer, un dévouement au chef et à la mère patrie sans concession. Leur brutalité vis à vis des populations civiles et des prisonniers de guerre rapprochaient également leur attitude générale.

[Samourais]

Oui, mais déjà avant la capitulation de l’Allemagne du coté anglo-américain comme du coté soviétique régnait une certaine animosité (ce qui explique en partie l’utilisation de la bombe atomique pour calmer toute ardeur soviétique). Il aurait été impensable de conserver le gouvernement nazi au pouvoir, les américains ont conservé le gouvernement Japonais. Ensuite le nazisme est un mouvement totalitaire (révolutionnaire), alors que le Japon malgré des bouleversements politique (dictature militaire) est toujours resté très conservateur. Ensuite si les Japonais ont commis d’horrible massacre durant la guerre (les bombardements au phosphore de Dresde ou de Tokyo sur des populations civiles ce n’étaient pas non plus joli joli), il n y avait pas de volonté d’exterminer un peuple particulier comme les tzigane et les Juifs chez les nazis. Il y a même des japonais qui s’opposèrent à l’exécution de Juifs :
http://perso.orange.fr/d-d.natanson/sugihara.htm

Ensuite au niveau de la collaboration technologique, les allemands développèrent des armements extrêmement performants dans les blindés, véhicules de combat, armes légères (Stug-44 qui inspira la kalachnikov, MG-42 encore en service dans les armée allemande, espagnole et italienne sous le nom de MG-3), missiles (les premiers missiles anti char dans la France de l’après guerre ont été développé avec l’aide d’ingénieur allemand reconverti), appareil de vision nocturne, camouflage… Or a l’exception d’un moteur a piston (celui du Me-109) les japonais n’ont bénéficié d’aucune technologie germanique…Manque de confiance dans l’allier nippon ?

[skydiver]

Je ne relancerai pas le débat de à propos de savoir qui a commencé et qui a fait quoi mais, que je sache, l'Allemagne et le Japon ont été les puissances expansionnistes militairement, pas les Alliés. Donc les bombardements que tu évoques furent effectivement terribles mais quelque part justifiés par la situation à l'époque. A savoir un combat à mort entre les démocraties et les pays totalitaires qui refusaient de baisser pavillon.
Cette comparaison entre actions des Alliés et celles de l'Axe me gêne toujours.

Il faut bien se dire que pour de nombreux pays d'Asie il était aussi impensable de conserver l'empereur et une partie de la clique militaro-industrielle à la tête du Japon. Ce dernier pays était l'égal de l'Allemagne nazie pour les Philippines notamment, ni plus ni moins. Se rendre au musée d'Histoire contemporaine de Manille ouvre les yeux sur la vision des peuples d'Asie. Idem pour la Corée. Il est bon de prendre en compte les vues d'autres pays, loin de l'occident et sortir du point de vue purement européen.

En Allemagne aussi des voix s'élevèrent contre le massacre des juifs, tziganes, homosexuels, etc.
Si l'aspect "racial" était mis en exergue par les nazis, les Chinois se plaignirent à juste titre d'être visés particulièrement par leurs ennemis dont la propagande s'appuyait aussi sur l'inégalité des races.

Je crois moi aussi en une méfiance entre Japon Impérial et Allemagne nazie.
Si je me laissais aller à quelques supputations, en cas de victoire de l'Axe on aurait pu imaginer un partage du monde entre les deux grands puis un nouveau conflit pour une domination totale. D'un côté avec les idéaux de la race blanche, de l'autre avec ceux de la supériorité asiatique...

[Samourais]

Je ne relancerai pas le débat de à propos de savoir qui a commencé et qui a fait quoi mais, que je sache, l'Allemagne et le Japon ont été les puissance expansionnistes militairement, pas les Alliés. Donc les bombardements que tu évoques furent effectivement terribles mais quelque part justifiés par la situation à l'époque. A savoir un combat à mort entre les démocraties et les pays totalitaires qui refusaient de baisser pavillon.
Cette comparaison entre actions des Alliés et celles de l'Axe me gêne toujours.

Loin de moi très loin de moi l’idée de mettre au même niveau les actions des pays de l’axe et des alliés. Disons qu’une guerre par définition c’est sale (un enfant britannique ou japonais brulé vivant par une bombe incendiaire reste avant tout un enfant brulé vivant) et que tout le monde a du sang sur les mains certains, les forces de l’axes, beaucoup plus que d’autre. Sinon je suis tout a fait d’accord pour dire que les germano nippon avaient une politique agressives (point commun) et que les alliés n’ont fait que se défendre, ensuite compter parmi les démocraties l’URSS je ne sais pas ce qu’en pensent les peuples de l’Europe de l’est mais je pense plutôt que c’était la aussi un beau régime totalitaire.

Il faut bien se dire que pour de nombreux pays d'Asie il était aussi impensable de conserver l'empereur et une partie de la clique militaro-industrielle à la tête du Japon. Ce dernier pays était l'égal de l'Allemagne nazie pour les Philippines notamment, ni plus ni moins. Se rendre au musée d'Histoire contemporaine de Manille ouvre les yeux sur la vision des peuples d'Asie. Idem pour la Corée. Il est bon de prendre en compte les vues d'autres pays, loin de l'occident et sortir du point de vue purement européen.

[mode humour déplacé ON]
Désolé je n’ai visité que le musée du sanctuaire de Yasukuni et d’après ce que j’ai vu les japonais semblaient être aimés en Asie.
[mode humour déplacé OFF]

Il est d’ailleurs intéressant de voir qu’en Asie les rancunes sont encore tenaces, alors que plus grand monde en veut à l’Allemagne en Europe.


Pour le reste de votre message et notamment le dernier paragraphe je suis entièrement d'accords avec vous.

[skydiver]

Mais je n'ai jamais compté la dictature soviétique au rang des démocraties, tant s'en faut.

Les rancunes sont effectivement tenaces en Asie et des Philippines à la Chine en passant par la Corée du Sud et le Vietnam, j'ai pu observer un ressentiment toujours latent.

[GATTACA]

Surtout que certains gouvernements aiment à attiser cette rancœur...

[skydiver]

Il est clair qu'il vaut mieux fédérer le mécontentement vers un "ennemi" extérieur afin d'éluder les problèmes chez soi. Même si le dit "ennemi" l'a été il y a plus de cinq décennies; classique en Asie (et contre le Japon).