Ressemblances entre le Japon et d'autres pays

[christian]

D'abord, sur ce qui a été dit par rapport aux conflits sociaux: il faudrait tordre une idée reçue par rapport à ce phénomène: la plus part des conflits sociaux importants concernent le secteur public ( entreprises ou administrations).

L'affirmation selon laquelle des points communs existeraient entre la france et le japon ne me choque pas. Lorsque l'on examine les 2 langues on peut y trouver certaines similarités: des façons de s'exprimer différentes selon les contextes et la personne que l'on aura en face de soit (situation exacerbée dans les grandes entreprises et les administrations qui respectent encore des usages de politesses), beaucoup plus qu'en anglais.
De plus, le fait d'être moins direct me semble également une réalité (tu peux me passer le sel/pourrais tu me passer le sel).
Tout cela pourrait trouver sa cause par des rapports au pouvoir qui trouveraient leur source dans l'histoire (je suis en fait assez d'accord avec cela)

Le fait de dire que les français sont individualistes et les japonais non, alors ils ne peuvent se ressembler ne suffit pas/

De plus, les français très impolis et les japonais toujours polis? je n'y crois pas une seule seconde: les japonais sont très surpris que l'on tienne la porte pour la personne qui suit lorsque l'on sort d'un magasin. lorsque l'on bouscule quelqu'un, en général, on s'excuse à paris, jamais à tokyo. A l'inverse les vendeurs au japon sont extraordinaires.
Selon les pays, les situations nécessitant l'utilisation de formules de politesses diffèrent et me semblent dépendre pour partie de facteurs culturels.
par exemple, j'ai toujours été étonné que des anglosaxons qui me demandent leur chemin n'utilisent presque jamais "excuse me, thanks". c'est plutôt "do you speak english?". En français, même le banlieusard de la cité utilise "excuse moi, cousin! ..." Peut-être est-ce moins important en anglais. Je n'en suis pas sûr.

Ensuite, on compare souvant l'allemagne avec le japon. ok, faut voir. Mais à part le goût pour l'ordre et le travail, je ne suis pas sur que l'esprit soit proche.

Je me rappelle la conversation avec une connaissance japonaise (pianiste de son état) qui a vécu à new york, londres, et en amérique du sud avant de s'établir à paris. elle ne parlait que de sensibilité artistique, mais pour cela elle disait que les français et les japonais se ressemblaient beaucoup (il n'ya qu'à se rappeler les influences croisées au 19e siècle: le japonisme en france, l'impressionnisme au japon... qui pourraient expliquer ce rapprochement) Un autre angle, un autre point de vue.



Sur le regard que les gens peuvent avoir sur les sociétés: je me souviens des propos d'une correspondante japonaise qui me disait que les français étaient des latins (les strasbourgeois et les chtis du nord seront heureux de l'apprendre^o^). Je lui ai demandé ce que cela voulait dire pour elle: infidèles+des garçons très proches de leur mère (mazakon???) + mangent beaucoup de pates+des gens heureux qui rigolent beaucoup, s'expriment avec les mains+ des gens qui dansent beaucoup... sic

Je dois avouer avoir été gêné par les propos de maciano dans le sens où je ne reconnais absolument pas l'image donnée des diverses comparaisons entre pays avec la mienne.

Arguer le fait qu'était français, il est compréhensible que je puisse avoir une difficulté à être objectif et à reconnapitre la logique de raisonnement ne me semble pas valide. Une personne assez intelligente est capable de recul et de raisonner si elle a une certaine expérience (analysée objectivement) et connaissance (moi aussi j'ai vécu des années à l'étranger).


Ce sujet me semble limite. (je ne parle pas de l'image parisiens = arrogants, etc... )

Pour prendre un peu de recul, le courrier international avait édité un article très amusant sur la définition de la nationalité donné par un écrivain portuguais: il proposait de prendre la nationalité de la personne en question (ici le portugal) et de lui ajouter une qualité/défaut pour définir les rapports et la façon dont on voit les autres pays (ainsi les français sont des "portugais fiers")
On voit dans cet article que l'on n'échappe pas à un certain ethnocentrisme (qu'il soit italien, français, ou autre) et à des images qui ont la vie dure, qu'elles proviennent de faits réels ou non, anciens où non, de conflits .

ainsi dans les dessins animés/films américains, les français puent (voir "arnold, le petit garçon à la tête d'oeuf", le skons des warner bros) adorent toujours le vin (the simpsons) ce qui n'est pas toujours le cas, sont toujours arrogants, se mettent en colère pour un rien...

Pour finir, ce sujet ne peut échapper à une certaine circularité si l'on fait des comparaisons de nationalités (les allemands sont travailleurs, etc...) et ne se limite pas à des aspect plus objectifs (des comparaisons linguistiques, géographiques). Il aurait été plus intéressant de lire un sujet sur ta perception de la vie des choses au japon par rapport au lieu où tu avais l'habitude de vivre avant.

PS: la comparaison entre la france et les états unis est assez fausse, si on l'examine du point de vue des sciences politiques (mais cela serait sur un autre forum^o^)

[Daigoro]

C'est pour toutes ses raisons que vous avez énoncez qu'il me semble que ce sujet à réussi finalement son coup : meme maladroitement, il commence à faire couler de l'encre (ou des octets si vous voulez)

Si l'on veut en effet sortir de toutes tendances au stéréotype national et au cliché, on sort à ce moment précis de l'analyse de l'homme et l'on ne peut plus alors discourir des us et coutumes ainsi que particularités culturelles.
Je m'explique.

Gwihlou à bien raison d'affirmer que la biologie animale (mais aussi végétale, ou meme l'etude des minéraux : on pourrait carrément dire les sciences dures en général dans un domaine physico mathématique unifié par des memes lois) que cette biologie contient donc une possibilité de comparaisons de type directe (comme dans l'exemple qu'il cite), mais ceci seulement parce qu'elle est toute entiére faite de caratéres déterminés rationnels (strucutre molléculaire, loi éléctrique, thermodynamique, celle de la physique classique, quantique, celles de la logique....)

Le problème avec l'instinct dans le régne du vivant est qu'il n'a rien de rationnel et est à mon avis un contre exemple de ce modéle comparatif!
Il n'est en tous cas pas entiérement expliqué, et se trouve avoir le meme statut scientifique que la formation des stéréotypes nationaux qui ont été tant critiqués dans ce forum comme signe d'ignorance.

[Daigoro]

Ayant moi meme voyagé un peu, je suis le premier à dire que cette ignorance et ces clichés sont fondés sur tellement peu de choses qu'ils en deviennent ridicules ( En Italie on nous voit avec des baguettes sous les aisselles et de grosses moustaches, notre façon de parler fait pd, en Allemagne le français fait prétentieux et j'en passe.... mais nous avons aussi les notres : les italiens sont des gens qui parlent forts et gésticulent tout le temps et ainsi de suite.... )

Mais il n'empeche au risque de déplaire les intégristes des sciences dures que les humains a travers la planéte présentent indubitablement des caractéres communs et ce non pas seulement dans leur constitution organique mais dans l'usage qu'ils font de leur corps et de leur langue dans des constructions sociales ultra complexes.[/i] (la langue en étant elle meme une)
Les comprendre et les comparer (cum : avec et parare : disposer, disposer avec ou ensemble) permet de les analyser à partir d'un point de vue précis : la langue, la façon de dire bonjour, le geste pour signifier un état, la relation à l'autre, au travail, à la famille, aux amis.....
Ce n'est donc pas vain dans le sens, ou comme avec l'instinct, la comparaison peut faire naitre la découverte de ces fameuses raisons profondes (historiques, biologiques, géographiques, culturelles qu'elles qu'elles soient) de ces phénomènes ou manifestations.

La est l'intelligence intuitive de Maciamo de meler les genres.

Ce ne sera certes pas en 5 lignes que l'on va résoudre les problèmes du monde et que l'on trouvera le moyen de faire en sorte que tous les peuples de la terre se comprennent de maniére empathique, mais écrire sur le sujet permet en effet d'apporter un éclairage individuel de chacun sur ce sujet et ne peut donc pas etre mauvais ou inutile (c'est remettre en question le principe du forum que de dire le contraire, et je suis donc d'accord avec Gwihlou pour dire qu'il en faut plus de ces putains de lignes!).

L'étude de similarités comme le dit trés bien christian est donc utile tant qu'elle ne devient pas une affirmation ( ce qui à choqué Christian et qui à fait qu'il ne sait pas reconnu dans ce qu'à dit Maciamo), d'autant plus si elle se base sur des choses aussi apparement futiles que les caractéristiques culturelles et les moeurs.
Ceci serait une étude sociologique, historique, anthropologique et de communication culturelle........

[asagiri]

bonjour everybody
面白い.... c`est vrai il ya des cliches et de toutes facons on est ce que l`autre veut que l`on soit et reciproquement,et peut etre est-ce mieux comme ca ,s`il fallait expliquer a l`autre qui on est ,on en finirait pas,par contre observer afin de prendre le meilleur ,et l`integrer c`est deja un bon debut,si en plus on a une assez bonne conscience de soi.

[junnja]

Moi ce que j ereproche a Maciamo - et ce que je lui ai toujours reporche d'ailleurs - c'est :

1. Ouvrir une boite de Pandore.

Franchement, quand on lit son texte il y a tellement de choses a dire, a contredire, a infirmer, a confirmer, a preciser,...
que le debat ne peut pas etre veritablement guide.

Rien que sur sa vision et la comparaison qu'ils nous a faites des langues, il y a tellement de choses a dire...

Et si on procede de la facon dotn tu procedes, on peut s'amuser a dire tout et son contraire. Je pourrais m'amuser a developper des "images" qui "prouveraient" tout le contraire de ce que tu veux dire. Ce serait amusant, ce serait deux opinions differentes. Mais je ne pense pas que ca eclairerait qui que ce soit sur les faits objectifs.

2. Ne pas faire attention a la facon dont il ecrit.

He oui, c'est improtant de choisir ses mots.
Maciamo pense que les gens comprendront ce qu'il veut dire a travers ses imprecisions.
Mais non. Ca, ca peut encore marcher dans une conversation directe, ou on reagit en "direct", mais pas dans un forum.
Au pire, c'ets pris pour d el'arrogance, je vois que ca n'a pas change d'ailleurs. Il faudrait arreter de penser que le probleme vient touours des autres. tu es en interaction, donc tu te dois d'interagir.

Excuses-moi mais quand tu ecrit "pur", moi je comprends "pur".
Si nos deux deifnitions ne coincident pas, si tu sens qu'il y a un danger d'etre mal compris, alors il faut developper.
Le francais n'est pas plus pauvre que l'anglais ou une autre langue. C'est ta facon de t'exprimer qui est pauvre. Tu aurais pu ecrire ce texte en anglais ou en japonais, j'aurais toujour strouve a y redire.


Pour finir, je ne pense pas vraiment de mal de Maciamo, desole si ca ne ressort pas parfois. Ses textes sont toujours interessants a lire, et c'est vrai qu'il faut les lire attentivement pour chercher leur raison d'etre.
Moi, c'est un style que j'aime bien, meme si je suis loin d'etre capable de faire la meme chose (sic). Apres tout, le forum est un lieu de rencontre entre des personnes tres differentes, non ?

[Maciamo]

Si l'on veut comparer deux peuples, il faudra bien plus qu'un essai de 5 lignes avec moins d'une dizaine d'alineas. Sauf si on veut mettre des trucs du genre:

- Les bedouins a la fin du repas rotent bruyamment pour flatter madame

- Les Japonais non.

Et attention au generique..Il conduit a la generalite. Et la generalite c'est tout sauf pertinent, c'est meme une porte beante vers la betise.

Justemment,
1) mes comparaisons n'ont pas de pretentions sociologiques
2) pour cette meme raison, j'ai comparer principalement des faits objectifs (geographie, climat, nouriture, langue...) et finalement assez peu d'elements cultures, sinon assez factuels (mentalite d'ile, monarchie, systeme de classe, respect des lois...). J'ai intentionellement laisser les comparaisons des etiquettes, manieres et morales, pq a) il y en a trop b) ca depend fort d'une personne a l'autre, quoique les guides en la matiere en disent. Je me suis juste permis qqs comparaisons qui me semblaient interessantes et represantants la plus grosse majorite des gens, et ai laisser ce qui tombe dans la categorie stereotypes (faux) de cotes.

[Maciamo]

Ayant moi meme voyagé un peu, je suis le premier à dire que cette ignorance et ces clichés sont fondés sur tellement peu de choses qu'ils en deviennent ridicules ( En Italie on nous voit avec des baguettes sous les aisselles et de grosses moustaches, notre façon de parler fait pd, en Allemagne le français fait prétentieux et j'en passe.... mais nous avons aussi les notres : les italiens sont des gens qui parlent forts et gésticulent tout le temps et ainsi de suite.... )

Voyager c'est bien, mais ca ne veut pas dire connaitre la culture d'un pays. Une fois qu'on y vit et qu'on parle la langue couramment, c'est deja mieux pour commencer a emettre des jugements.

Au fait, tu parlais de quels cliches ridicules ?

[Maciamo]

=> Junnja

C'est marrant (ou plutot decevant ) que mes articles ne causes des debats steriles et presque grotesque QUE sur ce forum (et j'ai poste les memes articles sur 3 autres forums en francais et 2 en anglais). Je suis etonne que toi, Junnja (qui me connais, m'ayant rencontre), critiques toujours presque systematiquement ce que j'ecris, et ai tellement de mal a me comprendre - tu es d'ailleurs la seul personne me connaissant a ne pas me trouver "logique", alors que normalement personne n'est aussi logique que moi (apparemment, ca te depasse, c'est tout). A mon avis, ce que tu ne comprends pas c'est les connections entre les differents paragraphes de mes articles, pq tu manques :
1) de vues d'ensemble
2) de relativisme. Ce que je dis n'a pas de valeur absolue, donc le concept meme de "generalite" comme je l'ai entendu maintes fois critique sur ce forum, n'a pas de raison d'etre. C'est impossible de vouloir juger qqch d'aussi subjectif et relatif qu'une culture de maniere objective et absolue. Et apparemment bcp de Francais sur ce forum (je ne "generalise" pas, c'est juste mon impression liee a mon experience personelle) ont des problemes avec ca. A lire les derniers messages de Gwilhou, Daigoro ou Christian, c'est vraiment ca !

Par exemple :

Christian a ecrit :
De plus, les français très impolis et les japonais toujours polis? je n'y crois pas une seule seconde: les japonais sont très surpris que l'on tienne la porte pour la personne qui suit lorsque l'on sort d'un magasin. lorsque l'on bouscule quelqu'un, en général, on s'excuse à paris, jamais à tokyo.

Pourquoi vouloir donner une valeur absolue (toujours polis) a une comparaison subjective (depend du point de vue, de la sensibilite, culture, etc de chacun) a propos de la facon de penser la plus majoritaire dans un pays (c-a-d donnant l'inclinaison de la majorite des personnes de ce pays, mais en comprennant d'entree de jeux que les exceptions sont nombreuses) ? C'est absurde. Quand je dis "les Japonais sont tres polis et respectueux", ca veut dire "en general" (=majoritairement). Ca ne veut PAS dire TOUJOURS. C'est bel et bien une generalite, pas une verite absolue ! C'est ce que bcp de francais semble ne pas comprendre (en gros, tout ceux qui critique les generalites, comme Gwilhou qui dit des choses qu'il ne comprend meme pas, comme en repetant un diction :

Gwilhou a ecrit :
Et attention au generique..Il conduit a la generalite. Et la generalite c'est tout sauf pertinent, c'est meme une porte beante vers la betise.

Malheureusement, ce sont des gens comme ca qui detruisent la discussion.

Si on veut parler dans l'absolu (c-a-d de choses qui sont touours vraies, sans failles) on se tait (ou on fait des maths). C'est une base a toute discussion lie aux sujets culturels que de pas vouloir tout penser de maniere scientfique. Les Francais sont trop cartesiens (vous comprennez que ca n'inclus pas tout le monde, mais que c'est une tendance dominante, comme les individus ici concernes l'exemplifie).

HS : Lisez le merveilleux livre (tres scientifque, comme c'est de la neuro-psychologie) l'Erreur de Descartes. Rien a voir avec le Japon, mais ce livre prouve en qq sorte que l'ame n'existe pas, et par consequent toute religion est futile. Ca montre aussi que des philosophes comme Descartes abordent le probleme de la mauvaise maniere. Tout est demontre par la science moderne avec des exemples reels. Ca vous plaira ! Quand vous aurez passer le stade 16e siecle Descartes, on poura continuer la discussion.

[JAKI-POTTER]

pourquoi comparer des choses qui ne le sont pas?
au japon on renifle
en france on se mouche
je crois que j ai bien resume la situation lol
je vais meme alle plus loin dans le debat>
a tokyo on laisse les gens descendre du train avant d y monter
a osaka on bourrine dans le tas
a tokyo on descend du train pour laisser descendre les personne qui veulent descendre quand le train est plein
a osaka les gens s accrochent , si on veut descendre il faut pousser ceux qui s accrochent, sans compter qu en meme temps il y a ceux qui bourrinent pour rentrer.......(vecu plusieurs fois)
est ce comparable?

[Maciamo]

J'avais d'abord decide de ne pas poste ce message controversial. Je sais que les Francais n'aiment pas etre critique ou qu'on leur disent qu'ils ne sont pas la nation de gens les plus eclaires vivant dans le plus beau pays du monde. Que ce soit vrai ou pas, mon opinion, pour n'avoir pour ainsi dire pas vecu en France, mais en connaissant le pays, les gens et la culture comme si j'etais Francais, tout en connaissant egalement bien la culture d'autres pays ou j'ai vecu. Voici comment un observateur exterieur pourrait qualifier les differences fondamentales entre la France (avec un tres grand F !) et le Japon. Et n'hesitez pas a ajouter ce que j'ai oublie, plutot que de contredire tout pq vous etes choques. Ce n'est que mon point de vue apres tout...


En fait, je vois plus de differences que de ressemblances entre la France et le Japon, ce qui explique peut-etre l'attirance reciproque des 2 pays. A par l'importance de la nouriture et de la mode, il y a peu de points communs.

1) Autant les Japonais preferre eviter les debats, discussions vives et polemiques ou contredire ce que les autres disent, autant les Francais aiment ca (un vrai sport national, je dirais).

2) Les Japonais sont tres respectueux et pensent aux autres avant eux. Les Francais sont juste l'inverse. Il n'y a pas de peuple plus egoiste et vaniteux au monde.

3) Les Francais sont des intellectuels nes. Ils attachent une grande importance aux connaissances pour elles-memes, surtout theorique. Les diplomes sont plus important en France que dans la majorite des autres pays developpes, surtout anglophones. Je ne sais pas si les Francais s'en rendent comptent, mais pour avoir vecu dans 7 pays et bcp voyager, c'est frappant. Les Japonais, au contraire, sont peu intelectuels, et bcp plus pratiques que theoriques.

De meme, les Francais attachent bcp d'importance a la culture generale, l'histoire, la literature, la politique, etc. alors que les Japonais sont generalement assez ignorants en comparaison du reste du monde et meme de la politique ou l'histoire ou literature de leur propre pays.

4) Les Francais sont tres individualistes et elitistes. Les Japonais sont tres groupistes et se croyent tous "classe moyenne" et plus ou moins "egaux" (L'ideal egalitaire de la France revolutionnaire n'est qu'une contrebalance de l'esprit radicalement hierarchique et inegalitaire des Francais). En France, on veut se differiencier, etre unique... Au Japon, on veut faire comme tout le monde, se morphondre dans le moule...

5) Linguistiquement, les Francais s'expriment de facon tres precise, aiment les mots difficiles et termes techniques. Les Japonais parlent de maniere ambigue (omission du sujet, pas de conjugaison, nombreux mots a sens multiples + nombreux homonymes...) et evitent autant que possible les mots difficiles, au point que certains ados ou jeunes dans la 20aine ne comprennent meme pas le jounal televise. La langue francaise deteste les repetitions ou le manque de parfaite logique. Le japonais est l'oppose.