deru et dekakeru

[Cyrilmtl]

Est-ce qu'un des savants ici present peut m'expliquer la subtile difference entre deru et dekakeru ?
Tous les deux veullent dire 'sortir', deru semble etre plus le contrer de entrer alors que dekakeru porte plus l'idee de sortir faire quelque chose et revenir (faire une excursion ...)

C'est assez flou comme difference pour un neophite comme moi.



Merci

[Roshieru]

D'après mes cours et le dictionnaire petit royal, il y a des choses avec deru que l'on n'exprime pas avec dekakeru. En fait, le champ de signification de dekakeru est bien moins étendu que celui de deru.

Voilà les traductions données par petit royal (jap => fr).

Deru :
- sortir, partir, s'en aller, quitter
- apparaître, paraître (tj dans le sens d'apparaître), surgir
- assister à, suivre, participer à
- paraître, être publié
- s'échapper, se dégager, émaner
- dépasser
- mener à
(il y a des exemples pour chaque traduction mais beaucoup trop pour que je te les recopie, surtout à cette heure ^^")

Dekakeru :
- aller, partir, sortir
(ex : kaimono ni dekakeru = aller faire des courses
ryokô ni dekakeru = partir en voyage
machi ni dekakeru = aller en ville
buchô wa dekakete orimasu = le directeur est sorti)

Toujours dans petit royal, deru et dekakeru sont interchangeables dans certains cas. En effet, il y a l'exemple "sortir/aller faire des courses" avec deru (kaimono ni deru). Dans ce cas là, je pense qu'on peut dire qu'ils sont synonymes. S'il y a une subtilité, je ne la connais pas mais quelqu'un ici pourra sans doute la donner.

Le mieux serait que tu investisses dans un dictionnaire disposant d'exemples pour chaque mot (parce que bon, un dictionnaire qui fait juste "lexique", c'est un peu balo quand tu as plusieurs mots japonais qui ont la même traduction en français ou inversement). ^^"

PS : désolée pour l'absence d'hiragana mais je ne suis pas sur le bon pc pour écrire en japonais.

Edit : correction d'arimasu en orimasu

[icebreak]

buchô wa dekakete arimasu

Celle la, franchement je suis pas sur du tout.
A la rigeur, dekakete orimasu.

[Roshieru]

Tu as bien fait de le souligner, j'ai lu les exemples du dictionnaire trop vite hier soir ^^"

Il s'agit donc bien de "orimasu" et pas "arimasu". Je vais éditer mon post pour corriger.

[Cyrilmtl]

Merci ca eclaire un peu ma lanterne.
Une autre petite question, deru et dekakeru sont intransitif je crois,
ca veut pas dire que l'on ne peut pas utiliser o (wo) avec ?

On devrait pas dire gakkou de deru ou hoteru de deru plutot que
gakkou o deru ou hoteru o deru comme j'ai lu dans certain exemple ?

Merci.

[Roshieru]

En simplifiant : un verbe transitif a besoin d'un complément d'objet direct (signalé par wo), en plus d'un sujet. Un verbe intransitif n'a besoin que d'un sujet, marqué par ga (et visiblement wa si on se réfère à l'un des exemples). Les autres particules peuvent bien entendu être utilisées, en complément.

On m'a appris à ne pas utiliser wo en tant que COD avec un intransitif maintenant wo désigne aussi un indicateur de parcours (lieu dans lequel on se déplace) et le point d'éloignement. Dans le cas du point d'éloignement, wo n'est pas considéré comme marque du COD et peut s'employer avec un verbe intransitif (cf : grammaire japonaise syntaxique), notamment des verbes qui amènent la notion de départ, d'éloignement. Je ne sais pas si l'indicateur de parcours peut s'utiliser avec un verbe intransitif.

Quand tu dis "gakkô wo deru", tu insistes sur ton point de départ. Wo peut souvent être substitué à kara. Si tu dis "gakkô de deru", tu insistes sur le lieu où se passe l'action mais je ne suis pas sûre que cela se dise. Du moins, cette construction me paraît bizarre (puisque tu quittes ce lieu, l'action ne s'y passe pas vraiment, tu amorces ton départ de là mais l'action continue après que tu sois sorti de ce point). Mais je peux me tromper. Je ne suis qu'une étudiante ^^ Ni est incorrect, car il exprime plutôt le but du mouvement (donc on l'emploie plutôt avec un verbe comme hairu). Dans minna no nihongo, ce point (usage de wo et ni avec des verbes de mouvements) est abordé dans un chapitre mais il est malheureusement fort "survolé" à mon goût ^^"

[Cyrilmtl]

Salut,
merci de tes explications, oui l'utilisation du wo comme indicateur de point de depart pour le mouvement est indique tres rapidement dans le minna nihongo (L13 et L16), cela m'avais surpris mais la prof est passe dessus tres vite.
C'est aussi assez difficile de trouve de quoi sur le net la dessus, je vais me plonger plus ce soir dans mon guide des particules.

Je suis comme toi, etudiant, mon dernier cours c'est arrete a la lecon 16 de la minna, et ne reprendra qu'en septembre, alors en attendant j'essaye de
ne pas perdre la main en preparant le JLPT4, du vocabulaire, des verbes, et des nouveaux concepts.

Cyril

[Roshieru]

Si tu veux de plus amples informations sur wo/ni avec un verbe de mouvement, tu peux feuilleter grammaire japonaise syntaxique de Reiko Shimamori (mais l'approche est plutôt linguistique). Il y a aussi les ouvrages de Kunio Kuwae, qui abordent très certainement ce point, même si je ne les possède pas personnellement. Tous ces ouvrages sont onéreux mais sont indispensables pour approfondir la langue (enfin, pas besoin de tous les acheter non plus XD).

[Cyrilmtl]

J'ai les deux livres de reiko shimamori, ils sont tres interessants malheureusement a mon niveau peu de chose reste dans ma tete !
Ce que j'aime bien c'est que ca explique vraiment l'origine de chaque regle/facon de faire ..., ca place un context qui m'aide a comprendre.
Je sais bien qu'en apprennant une nouvelle langue on doit passer par des
"c'est comme ca qu'on dit...", du par coeur car on a on pas la connaissance de la langue necessaire pour comprendre ce qu'il y a en dessous.

Je vais aller voir ce que raconte Mr Shimamori sur ce sujet.

Cyril

[Shizukasan]

J
Ce que j'aime bien c'est que ca explique vraiment l'origine de chaque regle/facon de faire ..., ca place un context qui m'aide a comprendre.
JCyril

Que veux-tu dire par là ?
Je ne saisis pas !

Agnès,