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Sujet : Appel des intellectuels japonais

  1. #11
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    L'important ce n'est pas qui signe l'appel, mais le texte lui-même
    Justement, la référence explicite à Nankin dans le texte de l'appel attire l'attention, et quand on regarde les noms des signataires, il est plus que légitime de se poser des questions sur les vraies motivations de cet appel.

    Les crimes des vainqueurs sont toujours absouts, ils sont au-dessus des lois.
    "Et puis d'abord lui aussi il fait des bétises ! ". Que voilà un argument imparable ; une défense absolue...



    Que tous ces brillants historiens publient leurs travaux dans des revues sérieuses, qu'ils les soumettent à la critique de leurs pairs, au lieu de s'étaler dans des revues de bas étage.

    Many professors publish in in-house journals that Nakano Koichi, a political scientist at Sophia University, says too often produce junk. “They often publish whatever is produced in the faculty, and they are not reviewed from outside, so the distinction between genuinely academic work and popular work is very thin,” he says. “Some academics make a career out of publishing in general publications rather than academic journals as Americans would understand them.”
    (source)
    "Il faut être économe de son mépris en raison du grand nombre des nécessiteux"
    Chateaubriand.

  2. #12
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    Il faut se méfier des citations Rasen, parmi tes sources il y a le site communiste Amnistia, qui fait non pas de l'information mais de la propagande. Ce n'est ni à la justice ni à l'état de dire la vérité historique mais aux historiens. Un exemple récent: le journal Le Monde dans un de ses suppléments a publié une photo de Nankin , où un soldat japonais en tenue d'été trucidait (dans un geste théatral) a la baïonnette un prisonnier chinois. Bien entendu cette photo est un faux grossier car la prise de Nankin s'est faite en hiver. Oui il faut confronter les preuves sans diaboliser tel ou tel historien. Il faut remplacer la vision idéologique par le travail des historiens. C'est une question d'honneteté. Car aujourd'hui le passé est instrumentalisé pour obtenir des avantages politiques et faire oublier les crimes présents.
    "Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté" Guy Béard

  3. #13
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    Bonjour,

    Un exemple récent: le journal Le Monde dans un de ses suppléments a publié une photo de Nankin , où un soldat japonais en tenue d'été trucidait (dans un geste théatral) a la baïonnette un prisonnier chinois. Bien entendu cette photo est un faux grossier car la prise de Nankin s'est faite en hiver.

    Tu as cette photo? De plus si tu regardes la situation géographique de Nankin ainsi que son climat (sub-tropical) une tenue "d'été" ne serait pas si étrange que çà. A Nankin ce qu'il faut craindre ce n'est pas le froid mais plutôt la chaleur de l'été.

    En tout cas ton argumentation me semble très orientée et me fait penser à l'intervention de certains sur l'islam au Japon ce qui a entrainé la fermeture du topic.
    Il est illusoire de vouloir se battre contre la bêtise humaine, celle-ci l'emportera dans tous les cas.

    Pensez au don d'organes ou de moelle osseuse

  4. #14
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    Non en hiver 1937 à Nankin, c'était le froid. Il y a eu des morts lors de la prise de la ville, mais le chiffre de 300.000 est une invention de la propagande chinoise, qui ne repose sur aucune preuve.
    "Mardi, un groupe de parlementaires conservateurs japonais a mis en doute le chiffre de 300.000 morts, affirmant que même la "propagande" de l'époque n'avait pas avancé un tel bilan.

    Se basant sur des rapports officiels, comme ceux de la Société des Nations, ou des articles de journaux, où il est question de 20.000 morts et de plusieurs milliers de femmes violées, ces parlementaires ont indiqué vouloir contrer des films qui allaient sortir à l'occasion du 70e anniversaire du massacre.

    Ces films vont créer une "situation difficile en présentant les Japonais du présent et de l'avenir comme le peuple le plus cruel au monde", ont-ils dit. "
    Le Japon aujourd'hui
    Mais pourquoi ce silence des médias français, sur l'appel des intellectuels japonais?
    De quoi ont-ils peur?
    Le supplément du Monde date de 3 ans, avec un dossier sur la Chine.
    " Ils ne peuvent attaquer la pensée, alors ils attaquent le penseur"
    Paul Valery

  5. #15
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    Bonjour,

    Non en hiver 1937 à Nankin, c'était le froid. Il y a eu des morts lors de la prise de la ville, mais le chiffre de 300.000 est une invention de la propagande chinoise, qui ne repose sur aucune preuve.

    Ok mais as-tu des preuves de ce que tu avances? Mais autres que des dires de négationnistes...

  6. #16
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    "Il faut remplacer la vision idéologique par le travail des historiens"

    tout à fait d'accord. Mais la vision idéologique, c'est celle de l'extrème droite japonaise. Le travail des historiens existe, et il a montré que le massacre de Nankin a existé, et qu'il a fait A MINIMA 80 000 morts (c'est l'estimation la plus basse, acceptée même par certains "négationnistes"). Le chiffre de 300 000 est peut être une exagération, mais ça ne remet pas en cause l'existence d'un massacre de grande ampleur.

    Il ne s'agit pas de censure, ou d'intervention de l'Etat dans l'histoire. D'accord pour parler de tout en histoire sans tabou. Mais un peu d'honnêteté intellectuelle ne fait pas de mal.


    Et puis, Chevalier, "il faut se méfier des citations". Tu cites
    - " Ils ne peuvent attaquer la pensée, alors ils attaquent le penseur" de Paul Valery
    - "Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté" de Guy Béard)
    Sous-entendu : "les révisionnistes sont attaqués parce qu'ils ont raison."

    Or l'argument "on m'attaque, c'est donc que j'ai raison" est parfaitement idiot. Si je dis 2+2=5, il va se trouver beaucoup de gens pour me contredire... Selon ton raisonnement, ça devrait m'inciter à penser que "j'ai raison, mais ça "dérange", et que c'est pour ça qu'autant de gens me critiquent".
    Typique de la théorie du complot, ou des scientifiques illuminés qui croient avoir fait une découverte révolutionnaire, mais sont contredits ou ignorés par leurs collègues. Ils se prennent pour Galilée, mais pour un Galilée, injustement obligé de se rétracter alors qu'il avait raison, combien de milliers d'égarés qui s'étaient tout simplement trompés et que l'histoire a - évidemment - oublié !!!

    Un autre truc : amnistia est peut être un site communiste, mais dire ça ne suffit pas à montrer que ce qu'ils disent n'est pas vrai, et n'est que de la "propagande". En l'occurence, Rasen a montré que ce qu'ils disaient était exact, confirmé par d'autres sources.
    Dans le cas présent, le problème n'est pas d'être communiste ou d'extrème droite, mais de donner des informations vérifiables et vérifiées. Ce qui fait cruellement défaut aux révisionnistes.

  7. #17
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    Des preuves? Oui, assez pour douter du chiffre chinois. Par exemple le "Témoin" allemand John Rabe donne suivant les interlocuteurs des chiffres différents, 1000, 5000, 10.000 et pour finir par mettre dans ses mémoires (sorties après-guerre) le chiffre fatidique de 300.000. Aujourd'hui en France il est impossible de demander la confrontation des preuves sans être accusé de négationnisme. Le massacre de Katyn en Pologne était attribué à Nuremberg aux nazis, aujourd'hui avec l'ouverture des archives des pays de l'est, nous savons que c'est un crime
    stalinien. C'est une vérité qui ne dédouanne pas les nazis de leurs autres crimes. C'est simplement la vérité historique. Il faut se poser la question: pourquoi la presse diabolise toujours le Japon avec le passé? Pour faire oublier les crimes chinois au Tibet? Pour empêcher le Japon de siéger au conseil de sécurité? Pour affaiblir Shinzo Abe?

  8. #18
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    C est ca que t appelles une preuve??
    Je pensais quand meme que les intellectuels japonais avaient un peu plus d arguments parce que la, sans vouloir te vexer, c est terriblement leger...

  9. #19
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    Que les crimes de l'armée japonaise soient amplifiés et instrumentalisés par la Chine et les deux Corées pour des raisons politiques ne fait aucun doute.
    Mais ce n'est pas pour ça que ces crimes n'ont pas eu lieu.

    300 000 morts est probablement une exagération mais il y a bien eu un massacre de grande ampleur.

    On parle d'histoire, donc restons-en à l'histoire : donne nous des éléments crédibles qui pourraient contredire cette affirmation : 'le massacre de Nankin a eu lieu, et a fait au moins 80 000 morts".

    La comparaison avec Katyn n'est pas valable. Là, il y avait de nouveaux éléments : archives du bloc Est. Ce n'est pas le cas avec les crimes de l'armée impériale. Quels sont les nouveaux éléments qui permettent de remettre en cause l'existence du massacre de Nankin ?

    Fondamentalement, les révisionnistes ont également un but politique : minimiser les crimes passés du Japon pour lui permettre de retrouver une légitimité perdue. Ca les rend aussi peu objectifs et aussi peu crédibles que les historiens officiels chinois, dont la plume est tenue par les dirigeants du pays.

  10. #20
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    Je ne suis pas d'accord sur l'assertion qui voudrait que la presse diabolise toujours le Japon. Une certain presse (manipulée) peut être mais ça reste limité. A mon humble avis il ne faut pas y voir de corrélation avec l'attitude de la Chine au Tibet.
    Les dirigeants Chinois sont, bien entendu, des menteurs effrontés et des totalitaires de la pire espèce. J'ai d'ailleurs été témoin d'exactions à l'encontre de ressortissants Nippons en Chine, lors de la dernière grande crise diplomatique. Et je suis certainement un des derniers qu'on pourrait accuser, sur ce site, de critiquer le Japon au profit de la Chine ou de n'importe quel autre pays.
    Il n'en reste pas moins que le massacre de Nankin et autres exactions commises par le Japon en Asie reste une réalité historique, au delà d'une querelle de chiffres.
    Sinon j'attends des preuves irréfutables, pas des postulats non vérifiés par des sources non partisanes.

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