Importance de l'ordre des Kanji

[Unsu]

Bonjour,

En faisant des recherches sur le web, je n'ai pas trouvé de réponses à ma question. Je vous la pose donc en espérant qu'une personne parlant couramment le japonais (ou quelqu'un connaissant bien le japonais) puisse me répondre.
J'aimerais savoir quel est l'importance de l'ordre des Kanji dans l'éthymologie du mot ?
Pour mieux expliquer le problème, je prend l'exemple suivant :
- Seppuku qui s'écrit : 切腹
- Harakiri qui s'écrit : 腹切り
Comme vous pouvez le voir les 2 kanjis sont inversé (ce qui explique la différence de prononciation). Pourtant les 2 mots veulent dire la même chose (l'un est de l'"argot" et l'autre non). Pourquoi cette différence d'ordre dans les Kanji ?



Merci d'avance de vos réponse

[rom]

Salut Unsu,

Tout d'abord, je pense que l'on ne peut pas qualifier d'argot l'une ou l'autre des expressions que tu viens de donner.

Harakiri se réfere a l'action de s'ouvrir le ventre et même le bas ventre, du point de vue "mécanique".
Seppuku quant a lui est le mot qui désigne la pratique au sens culturel et cérémoniel du terme. Le morceau de tissu blanc qui enveloppe le manche du couteau, l'auxiliaire se tenant en arrière pres a trancher la tete de l'exécutant pour abréger ses souffrances. Les conditions peuvent varier.

Peut-être que tu as pu voir leur utilisation dans un contexte particulier, il doit être possible de voir le mot harakiri utilise a la place de seppuku même.

Pour parler plus précisément de l'ordre des mots, il y a cet exemple simple qui permet de mieux comprendre les choses:
会社　Kaisha -- La societe au sens organisation poursuivant une activite commerciale.
社会 Shakai -- La societe au sens de groupe humain vivant ensemble.

--- Edition --- (Correction a la suite d'une erreur signale par Jamka)

Dans le cas de seppuku il faut utiliser la lecture Onyomi (On yomi) / (Kun yomi) / (et exception dans de rare cas).

[skydiver]

Il y a effectivement une certaine forme d'ordre. Ouvrir un dictionnaire te le montrera de suite.
Il faut éviter d'apprendre de façon anarchique (ce que j'ai fais à mes débuts et même après).
L'enseignement du japonais aux enfants répond à une logique par des clés ou des entrées.

Je rejoins rom qui donne une bonne explication quant à l'exemple que tu fournis. Il ne s'agit effectivement pas d'argot.

[Jamka]

Bonjour!


Pour ton exemple, la différence entre harakiri et seppuku, c'est simplement la langue. Seppuku c'est l'ordre chinois, où l'on place le sujet après le verbe (comme en francais en fait) alors que harakiri, mot japonais (suivant la grammaire japonaise et avec une prononciation japonaise), c'est l'inverse.

ca donne
腹きり＝腹を切る
切腹＝ "切る" le "腹" (couper le ventre)


J'avais posé une question assez proche et avait reçu des réponses bien instructives, il y a quelque temps déjà, mais je pense que ca peut t'intéresser et répondre à certaines de tes interogations.

http://www.lejapon.org/forum/threads...tion-de-phrase

voilà!

[rom]

Jamka, je m'interroge.

On place le sujet apres le verbe en français ?

Ne serait-il pas question du complément d'objet direct dans ce cas ?

De plus dans ce cas, on ne compare pas harakiri et "kirihara", mais bien harakiri et seppuku...
----- Edition -------
On passe d'une lecture kunyomi a une lecture onyomi.
---------------------

Donc ce que je comprends c'est que le fait que les kanjis écrits soit inversés cela vient du fait que le complément d'objet direct se met apres le verbe en chinois alors qu'il se met avant en japonais....

[Jamka]

Ne serait-il pas question du complément d'objet direct dans ce cas ?

De plus dans ce cas, on ne compare pas harakiri et "kirihara", mais bien harakiri et seppuku... Prononciation irréguliere je crois.

Heuu, oui bien sûr, pas sujet mais complément d'objet..désolé.

Pourquoi seppuku serait une prononciation irrégulière?
Setsu est la lecture on de kiru, fuku est la lecture on de hara. Rien d'anormal je crois..

[rom]

Oui lecture on yomi, rien d'anormal.

Ma comparaison avec shinai n'est pas judicieuse. Je l'enleverai avant de me faire kirihara, ou non plutot setsukiri, heu non fukuhara, bref vous avez compris...

[Unsu]

Merci bien de votre réponse