Le samourai et la mort

[Umi]

Rappel: les Messages Personnels sont là pour régler les comptes personnels.



Si la discussion continue à s'enliser dans ce type d'échange improductif, le sujet sera fermé.

[ikkyu]

Le karoshi est le point d'orgue de l'acceptation sans faille du surmenage. Je ne crois pas qu'il soit spécifique au Japon et on peut le retrouver aussi en France.

Je pourrai présenter plusieurs cas de malaises cardiaques ou cerebraux au sein de mon entreprise lié au surmenage. En revanche pas de cas de suicide.

J'ai un jour discuté avec une japonaise qui subissait stress, pression, surmenage pourquoi elle continuait dans ces conditions. Elle n'avait pas de réponse mais elle était résignée et acceptait sa situation comme le slogan "c'est la vie". J'ai retenu la chose suivante
"Vous les occidentaux vous êtes individualistes, nous les japonais ce n'est pas comme ça"
Et en corrolaire, "vous ne pensez qu'aux vacances". Le terme vacance signifiant "vous ne faites rien".

Il me semble que la société japonaise donne une mauvaise image du "non-travail". Il est donc à mon avis extrêmement difficile de refuser les heures sups et les contraintes, car cela revient à penser à soi et à ne rien faire.

Donc, j'attribuerai le karoshi à l'image que la société japonaise donne du travail et du temps libre.

Je ne pense pas personnellement qu'il y ait un lien avec les règles des samourais. Les personnes au Japon qui en sont victimes ne sont pas des descendants de samourai. Comment pourraient-ils en appliquer les règles d'ailleurs ?


Je suis tombé sur ce reportage http://www.aujourdhuilejapon.com/art...=173&IdVideo=3

[ANGAKOK]

Bonjour,

Merci Ikkyu de cet avis.

Maintenant je vais quand même citer quelques sources car contrairement à ce que certains croient, je ne puise pas mes renseignements uniquement sur internet.

[rom]

Bon bin te restes plus qu'à les lire et à nous faire un exposé sur le bouddhisme thibétain ou encore la doctrine confucéenne en Chine, et on sera bien content.

Rom, tu es un malhonnête, tu t'es empressé dans l'édition de ton message

Tu pars en trompête là mon ami ? tu me dis de rajouter le début de ta phrase pour qu'on ait toute la citation ensuite tu me dis que je suis malhonnête parce que je le fais... Et rajouter le début de ta citation ne change rien à mon post qui portait sur la deuxième partie.

Voilà je pensais apprendre plein de trucs intéressants et puis à la place tu prends des photos de bouquins...

Pour ikkyu:

Il me semble que la société japonaise donne une mauvaise image du "non-travail".

Comment peut on expliquer que le Japon soit un des pays, sinon le pays qui possède le plus de jours fériers au monde ?

N'aurait-t-on pas tendance à se focaliser sur un problème qui touche toutes les sociétés et pas particulièrement le Japon ? Comme tu le fais remarquer Ikkyu, on peut retrouver le phénomène de surmenage en France. Je pense aussi à la Chine, ou certains pays en voix de développement où des filles travaillent toute la journée dans des usines.
La durée annuelle de travail moyenne est aussi très supérieure en Corée.

Les japonais ont mis un mot sur ce phénomène, c'est un problème social important, mais peut-on en faire quelques chose de typiquement japonais, peut-on mieux comprendre la relation des japonais à la mort au travers de ce problème ou n'est ce pas simplement un problème que rencontre toute société développée ?

Dans le reportage vidéo que tu montres, il y a quelques images de japonais dormant dans le train, et par dessus des commentaires parlant de karoshi. Mais c'est d'usage courant de somnoler dans le train, et les raisons peuvent être très éloignée d'un surmenage au travail.

Voilà, je me pose des questions. Je ne défend pas de thèse en particulier.

Ha je viens de trouver une étude intéressante. Elle est un peu vieille mais quand même :
http://www.ilocis.org/fr/samplilo.html

Une explication historique intéressante et qui semble tenir la route sur l'important taux horaire des japonais:

Pour expliquer ces horaires japonais, Deutschmann (1991) a souligné trois éléments structurels à la base de la situation actuelle au Japon. Tout d'abord, les salariés japonais ont constamment besoin d'augmenter leurs revenus. En second lieu, la structure des relations professionnelles est centrée sur l'entreprise, et troisièmement la gestion du personnel est une gestion de type global. Ces conditions reposent sur des facteurs historiques et culturels. Pour la première fois de son histoire, le Japon a subi une défaite en 1945 et, après la guerre, les salaires y étaient faibles. Les Japonais étaient habitués à travailler longtemps et durement pour gagner leur vie. Dans la mesure où les syndicats étaient prêts à coopérer avec les employeurs, les conflits sociaux ont été relativement rares. Les entreprises japonaises ont adopté un système de salaire évoluant en fonction de l'âge et d'emploi à vie. Le nombre d'heures travaillées reflète la loyauté et la coopération du salarié et devient un critère de promotion. Les salariés ne sont pas légalement tenus à de tels horaires, mais ils travaillent pour leur entreprise comme si elle faisait partie de leur famille. La vie professionnelle prend le pas sur la vie familiale. Ces horaires ont contribué à la progression économique remarquable de ce pays.

[ikkyu]

Je vois une grande différence entre le code des samourai et le bouddhisme.
Pour le samourai, il s'agit d'assumer que sa vie appartient à son seigneur. Le samourai ne cherche pas à maitriser son destin. Il s'en remet au désir de son seigneur et à la fortune dans les combats.

Le bouddhisme entend maitriser son destin pour sortir du cycle du karma. Contrairement à ce qu'il est souvent dit, le bouddhisme propose un démarche active et non passive.

La tradition occidentale imprégnée par la religion chretienne est de ce point de vue plus proche du bouddhisme que de la philosophie de samourai.

Dans tous les cas, la prise de conscience de la mort est importante, mais les raisons et objectifs sont très différentes.

[ANGAKOK]

Bonjour,

Ce que je voudrais savoir c'est si le jusqu'au-boutisme et la ténacité sont toujours des valeurs importantes pour les japonais,

Un exemple, une jument de course dont je ne me souviens plus du nom est une star pour les parieurs japonais et pourtant elle perd toujours.
Quand on demande aux japonais pourquoi ils aiment ce cheval ils répondent "elle essaie encore et encore" elle sait qu'elle va perdre mais elle court.
On a aussi un autre exemple moins marrant celui là, pendant la seconde guerre mondiale ou pendant la bataille des philippines les 20000 soldats de la garnison de Manille se sont battus jusqu'au dernier, aucun ne s'est rendu et ceci en sachant que la bataiile était perdue pour eux.

[asagiri]

bonjour

ce que dit Ikkyu est juste les hommes de guerres etaient lies a leur seigneur
quand au cycle du Karma , on a vu a une epoque un ``syncretisme`` si on peut dire cela ,entre Moines et Guerriers , voir les monasteres du mont Hiei
et la on pouvaient faire confiance aux Moines ,pour que cesse le cycle du Karma , en passant par le fil de la Naginata ,tous ceux et toutes celles , qui se trouvaient dans leur chemin.

ps: le cheval c`est Haru-urara ,perdu une centaine de courses

[ANGAKOK]

Bonjour,

Le Japon et les pays occidentaux ne se comparent pas sur le plan culturel. La culture japonaise est fortement influencée par le bouddhisme et le confucianisme. D'une manière générale, les salariés japonais sont tournés vers l'intérêt de l'entreprise et la coopération entre collègues prend le pas sur la compétition. Dans ce pays, parmi les comportements prédisposant aux accidents coronaires, la compétitivité est moins importante que l'engagement professionnel ou la tendance au travail excessif. L'expression directe de l'hostilité est refoulée dans la société japonaise et se manifeste autrement que dans les pays occidentaux.

tiré de l'article cité par Rom, ce n'est qu'un élément mais il confirme un peu ce que je pense, néanmoins il est intéressant de lire l'article en entier.

D'une manière générale, les salariés japonais sont tournés vers l'intérêt de l'entreprise

On retrouve un peu les règles des samourai, cette fois dirigées vers l'entreprise au lieu du Daimyo.

[djit]

Si je me me réfère au titre du sujet et à l'influence d'une religion dans cette relation à la mort, je pencherai plus volontier pour l'influence du shintoÏste que pour celle du bouddhisme.

Concernant la vie et particulièrement "la précieuse vie humaine", le bouddhisme prône le respect et la préservation de celle-ci.
Sacrifier sa vie pour préserver celle d'autres êtres, mourir en tentant de sauver un lieu de culte de la destruction ou au cours d'un pélerinage, est considéré comme un acte positif. Toute autre forme d'atteinte à cette précieuse vie humaine, qu'il s'agisse d'agression de meurtre ou de suicide, est considéré comme un acte négatif, lequel va en l'encontre de l'objectif visé par le bouddhisme: se libérer soi-même et libérer les autres du cycle des réincarnations.

et la on pouvaient faire confiance aux Moines ,pour que cesse le cycle du Karma , en passant par le fil de la Naginata ,tous ceux et toutes celles , qui se trouvaient dans leur chemin

S'agit t-il de leur propre karma ou du karma de leurs victimes?
Plus sérieusement, c'est un point qui m'a toujours étonné dans l'histoire du Japon médiéval : comment ces moines pouvaient ils être à la fois des bouddhistes pratquants et de redoutables guerriers qui vendaient leurs services, tels des mercenaires?

PS (HS) Angakok, je crois que tu confonds l'escalade en solo et l'escalade sans assurance (free climbing), en solo, tu t'auto-assures.

[rom]

Salut,

angakok, tu parles de détachement avec la mort et de confucianisme, et tu reprends l'article où il est écrit:

La culture japonaise est fortement influencée par le bouddhisme et le confucianisme. D'une manière générale, les salariés japonais sont tournés vers l'intérêt de l'entreprise

Ce sont deux notions bien différentes... La coopération et le détachement avec la mort.
Certes on pourrait faire un parallèle mais pas de raccourcis naïfs je pense.

Enfin si tu lis tout l'article et même ma citation tu verras que le phénomène de l'intérêt général est récent et qu'il a été fortement influencé par les évènements de la secondre guerre mondiale.

Pour le sacrifice de l'armée nippone, c'est je crois, simplement due au fait de la guerre.
Il y a beaucoup de cas comme ça dans l'armée allemande, où des unites entières se sont fait massacrées jusqu'au dernier.
Je pense aussi à l'armée française en Indochine, et les parachutistes sautant sur Dien Bien Phu sachant que la situation était désespérée.
Je pense aussi à Verdun où les soldats français chargeaient en terrain plat, découvert face aux unités de mitrailleuse allemande. Ils savaient aussi qu'ils se feraient fusillés s'ils n'obéissaient pas.

Tous les livres d'histoire et même certains sites où participent des historiens spécialistes du Japon disent la même chose :
Guerre civile incessante jusqu'à l'ère Edo, peu avant Oda Nobunaga est trahi par un de ses propres vassaux, les Tokugawa mettent en place un système autoritaire et très surveillé pour maintenir la cohésion du Japon. Tout simplement parce que le gentil samourai ne vaut pas plus que le seigneur français qui cherche richesse, pouvoir et gloire. C'est ça le moteur.
Pourquoi ? Parce que les samourais sont tout sauf fidèles, donc l'esprit de groupe, de coopération est un phénomène récent qui ne peut pas être mis en parallèle avec les samourais... 2 pourcents de la population...

La révolution Meiji a été le point de départ de la création d'une vrai unité nationale et de l'entrée du Japon dans le concert des grandes nations modernes. Depuis toujours, pour qu'un pays deviennent une grande puissance, il faut qu'il se créé une identité nationale pour rassembler toute l'énergie d'un peuple dans une même direction. Il suffit de lire un livre sur l'histoire générale du Japon, il y a déjà des sources qui ont été données sur le forum. Tu peux lire aussi un livre sur l'histoire de France pour mieux comprendre ce phénomène.

Il a déjà été écrit dans ce sujet même par d'autres personnes qu'il était difficile, voir absurde de vouloir mettre sur le dos du petit employé japonais, un héritage samourai qui ne veut rien dire.

Dans le coeur de chaque français dort un chevalier c'est ça ? Ce sont des visions de comte de fée, il serait sain de s'en détacher un peu.

Enfin pour le bouddhisme. La notion du moine rasé qui se fait piquer par un moustique parce qu'il ne veut pas le priver de sa vie c'est tout à fait récent.
Les temples ont été de tout temps des lieux de pouvoir et d'entraînement à la guerre. Le bouddhisme a longtemps mis en avant la force comme une valeur fondamentale de l'homme. Même le bouddhisme Thibétain, on pourrait d'ailleurs parler de l'occupation militaire de Chang'an capitale du royaume chinois par l'armée Thibétaine en 763...
Baladez vous devant un temple japonais et vous verrez les deux gardiens
Fudo Myo, celui qui laisse entrer la vertu et celui qui empêche le vice de pénétrer. Ils sont un des symboles du guerrier et de la puissance qu'il se doit d'avoir. Géant monstrueux, ultra musclé, au regard terrifiant.
Un des symboles du guerrier était aussi la libellule, tombo, vous pourrez trouver de nombreuses décorations et de nombreux sabres qui portent ce motif. C'est aussi un symbole de force.

J'espère que ce post pourra intéresser quelques personnes. Je suis aussi prêt à faire évoluer ma compréhension des choses.

P.s: Angakok, si tu cherches des références de lecture, j'ai 2 3 livres sympas pour t'aider à débuter une approche historique du Japon.