Koizumi encore à Yasukuni pour le 1er janvier...

[suppaiku]

Tes propos N'ENGAGENT que toi et non ce site je l'espère. J'espère que tu ne considère pas les responsables du 11 septembre de la même façon (de braves soldats qui ont lutté contre le communisme en afghanistan, après tout, si l'on te suit bien).
Certaines formations politiques développent ce même discours qui réduit la 2ème guerre mondiale à une guerre, et non d'abord la tentative d'expension d'une puissance exterminatrice de pans entiers de sa population.
On oublie souvent cet aspect, mais les 10 millions de morts gazés, violé(e)s, expérimentés médicalement (choléra, typhus, tuberculose, etc), affamés, exploités, transportés/transbahutés dans des wagons à bestiaux, oui, ces victimes, avant d'être juives, homosexuel(le)s, prostituées, communistes, ces victimes étaient avant tout allemandes ou autrichiennes ou polonaises. C'est le nazisme qui les a "triées" et séparées.
Que les russes (mais, au passage, les américains aussi puisqu'ils se sont très bien accomodés de Franco, Salasar et qu'ils préféraient Giraud à De Gaulle) aient eu des visées expansionnistes est évident. Ca, c'est la guerre.
L'originalité du nazisme tient en cela. Et celle du nationalisme japonais également. Dans une volonté de trier la population, d'en séparer des éléments jugés malsains, déviant, impurs.
Remercier le "brave soldat allemand qui nous a sauvé du communisme est donc hors sujet". A ce jeu la, tu pourrais d'abord rappeler l'authentique sacrifice des hommes, femmes, enfants, vieillards, riches et pauvres, soldats ET civils britanniques qui n'ont pas cédé devant le Blitz. Le courage héroique de ces pauvres types, paysans pour la plupart et à peine remis de la Grande Dépression, venus sauver ce pays du bout du monde qu'ils considéraient encore mère de leur propre liberté, la France.
Le "brave soldat allemand" n'a rien d'héroique, pas plus que le "brave soldat nippon". Tous deux sont des victimes. Victimes d'un système totalitaire qui les a réduit à n'être que des pions au mains de quelques généraux. Victime d'un système totalitaire qui prenait leurs familles en otages, au cas où leur passaient par la tête quelques véléités d'indépendance. Il n'est qu'à écouter parler aujourd'hui les quelques kamikaze survivant. Traités de traitres, enfermés, torturés parfois, et ré-envoyés au sacrifice.
Le plus bel hommage que l'on puisse rendre à ces victimes est de défendre la démocratie, le droit, la liberté. Comme le fait l'Allemagne. Comme le font beaucoup de japonais à travers une coopération très active avec les pays du sud.
Mais pas en allant s'incliner, officiellement, de façon ostentatoire, pas seulement devant ces pauvres types morts pour des idéologies exterminatrices, mais devant leurs auteurs et responsables.
Il est vrai, comme cela a été dit, que plusieurs personnalités politiques japonaises, ministres, ambassadeurs, ont été des criminels et nationalistes notoires, blanchis par la parano anti-communiste américaines des années 50 (la ême que pour l'Afghanistan, d'ailleurs).
Comprendre une société, un phénomène est une chose.
Réduire le discours et l'analyse en est une autre.
Pour ma part, je suis pour la fin du pacifisme japonais au nom du "droit des états" cher à Montesquieu. Mais cela passe par une réparation, un geste fort quelqu'il soit. La visite à Yasukuni est de cette catégorie de nationalisme qui affaibli les nations en croyant les faire briller.
Cela doit faire sourire Kim Jong Il...

[SeTZeR]

Bon, personnellement, je ne vais pas du tout dans le sens de Helvetia.
L'armée allemande "régulière" (la Wehrmacht) a bien commis des exactions en Europe de l'Est. Le mythe voulait que la Wehrmacht n'ait rien fait à part obéir et que les horreurs étaient faites par les SS et SA. Il y a eu une exposition à ce sujet il y a quelques années et cela avait déclenché une polémique en Allemagne.
Pour le reste de tes propos, je n'y répondrais pas, je vais me recentrer sur le Japon...

En lisant vos commentaires, et en ayant potassé un peu à droite et à gauche pour en apprendre sur ce mémorial, je me pose une question, et j'espère que vous pourrez y répondre

=> Ne réduit-on pas cette cérémonie à un souvenir de ces soldats, occultant les autres, ceux des guerres précédentes (hors Guerre de 15 ans, donc) ?

Merci.

[Helvetia]

hum ouais... c'est pas tout à fait là que je voulais en venir. mais tu as tout a fait raison a propos de l'aide des britanique, etc... ce que je veux dire c'est que le pays, le camp, etc... ne change pas grand chose. il y a dans tous les pays et sous tous les régimes des soldats qui se battent correctement avec "courage" si j'ose dire, c'est cela que je trouve respectable. Je voulais dire que le soldat allemand à fait son devoir tout comme le soldat français, anglais, américain, russe, chinois, etc... et qu'il n'est pas forcément plus mauvais que les autres. Mais que actuellement les "pappy allemand" effectivement sont regardés d'un mauvais oeuils par leur progéniture. J'ai aussi été en allemagne et c'est l'impression que j'en ai.
Bien entendu mon but n'était pas non plus de proner le soldat allemand comme défenseur de l'europe, mais juste donner un autre point de vue.

Et pour Setzer, je n'étais pas entrain de parler de crime de guerre de la wehrmacht ou de la SS. je sais pas ou t'as vu ça.... il y a eu énormément de crime de guerre que je ne remet pas en questions. Moi je faisait une comparaison pour en venir au fait que les soldats de chaque pays sont respectable. Et que la solution à mon avis pour le japon n'est pas de s'auto-blamer dans les bouqins de son éducation. et les crimes de guerres des SA hum.... entre 36 et 38 je sais plus y eu la "nuit de cristal", ou les SS ont supprimés les SA bla bla bla tout ca pour dire que

Le mythe voulait que la Wehrmacht n'ait rien fait à part obéir et que les horreurs étaient faites par les SS et SA.

euh les SA ont pas pu faire de crimes de guerre quoi ^^. De toute façon on va pas refaire l'histoire de l'europe ici. la question de base c'était le japon et les soldats japonais. et surtout la légitimité des visites de koizumi à yasukuni

Pour en revenir à une question plus intéressante, le Japon a bel et bien fait des excuses aux états-unis pour l'attaque de pearl harbour non ? Je suis pas bien renseigner la-dessus. Mais si c'est effectivement le cas (ce que je trouve assez absurde... est-ce que les états-unis ont fait des excuses pour les bombardements massifs ou atomiques des villes japonaises ?) il serait peut-être judicieux de la part du gouvernement japonais de formuler des excuses pas claires... je veux dire quelque chose pour s'excuser sans en même temps avoir à reconnaitre tous les crimes commis.... afin de ne pas perdre la face. hum ca doit etre faisable en politique des coups pareils haha.

[SeTZeR]

Je ne suis pas (encore ) d'accord. Le Japon a très bien fait de s'excuser publiquement de Pearl Harbor. Que ce soit ridicule parce que les Etats-Unis ne se sont pas excusés des deux bombes n'a rien à voir. Mieux vaut pour un pays reconnaître ses erreurs, et repartir de l'avant.
D'ailleurs, pour un Occidental, la reconnaissance par le Japon des massacres en Asie du Sud-Est débloquerait certainement des situations diplomatiques tendues. Mais évidemment, la population japonaise ne le supporterait pas (question d'Honneur...)

Aussi, Koizumi fait bien, quelque part, d'aller se recueillir comme cela tous les ans : cela a le mérite de maintenir "à la lumière" ce problème de l'Histoire et d'envisager un jour que toutes les parties concernées règlent diplomatiquement ce différend. Ou alors, il faudra attendre la disparition des derniers Japonais de cette époque pour envisager des excuses ? (les morts ne s'offusquent jamais... )

[Kei_Yabe]

et les crimes de guerres des SA hum.... entre 36 et 38 je sais plus y eu la "nuit de cristal", ou les SS ont supprimés les SA bla bla bla tout ca pour dire que

Sauf erreur, je crois que c'est la "nuit des longs couteaux" alors que la "nuit de cristal" se serait passé début des années trente, des SA (enfin je ne sais plus) aurait aggressé de nombreux juifs, brisant les vitrines de leurs magasins afin de les épouvanter.

[Helvetia]

oui, merci
je me suis rendu compte de mon erreur après avoir posté le message. désolé.

[nadia]

Il me semble que avant de prononcer des excuses sur quelque chose, il faut d'abord clarifier ce qui s'est passé, trouver les responsabilités les pourquoi les comments etc, puis ensuite formuler des excuses précises pour des faits précis.

A mon avis, des excuses vagues et incomplètes ne peuvent qu'envenimer les choses. Effleurer un problème douloureux et lancer une conclusion en queue de poisson (ou de sushi) ne peut que raviver les plaies et les rancunes.

De plus, vu l'apolitisme pacifique de la plupart des Japonais, il me semble qu'un retour sur l'histoire japonaise ne mettrait pas le pays à feu et à sang. Surtout que l'immense majorité des Japonais n'ont rien à se reprocher, n'étant pas nés à l'époque de la guerre, ou étant plutôt victimes. De toute façon un débat politique met en lices des opinions divergeantes, et il est généralement bon de les exprimer pour pouvoir en juger et comprendre.

[junnja]

On va essayer d'apporter un oeil un peu plus japonais a l'affaire...

1. Koizumi va chaque annee depuis bien longtemps a Yasukuni.
Il est nationaliste, ca personne ne le conteste.
Le probleme, c'est qu'il a decide depuis qu'il est devenu premier ministre de ne plus faire ca a titre personnel comme il le faisait auparavant, mais a titre officiel, en tant que premier ministre du Japon.
C'est ce qui a declenche l'ire des gouvernements chinois et coreen (entre autres).

2. En y allant officiellement pour la premiere fois, Koizumi a declare qu'il y allait en priant pour la paix, et de ne plus voir de telles horreurs se reproduire dans le futur.
Je trouve ca plutot bien. Le probleme, c'est que personne ne le croit vraiment, vu ses convictions nationalistes.

3. Le fait d'y aller n'est pas forcement negatif, car il empeche la chape de plomb si courante au Japon de se refermer.
Malgre lui, Koizumi empeche le debat de sombrer dans les oubliettes, comme l'ont fait expressement les premiers ministres qui l'ont precede.

Ce n'est pas "les gentils premiers ministres" contre Koizumi. Ils pensent la meme chose que lui pour la plupart, mais sont trop couards pour le faire vraiment.

4. La se situe un probleme essentiel. Les japonais ne savent pas regler le probleme.
Le Japon a presente ses excuses, et de tres nombreuses fois.
L'opinion de ses voisins asiatiques est que ces excuses manquent de sincerite.
En particulier, la Chine et la Coree attendaient des especes sonnantes et trebuchantes pour les "prostituees de l'armee japonaise",...et le gouvernement de Tokyo n'etait absolument pas pret a verses cet argent.
Je crois qu'ils ont fini par verses une somme d'argent (ou alors ils ont propose ca dans des negotiations qui n'ont pas abouti, je ne me souviens plus), mais cette somme a ete jugee insuffisante par les Chinois et Coreens.
Les japonais accusent leurs partenaires de negotiation de demander trop. Les autres accusent les japonais d'insincerite.
Dans ce contexte, c'ets aux japonais de regler le probleme, mais ils n'ont pas la volonte suffisante pour regler definitivement ce probleme, face a des partenaires qui ne semblent pas vouloir que le probleme soit regle

5. En effet, les gouvernements actuels de la Coree et de la Chine aiment a utiliser cette question sur la scene bilaterale avec le Japon ou sur la scene internationale. C'est utilise comme un moyen de pression. La Coree et la Chine actuelles sont egalement de tendance assez (tres) nationaliste.

6. A la fin de la seconde guerre mondiale, l'Asie etait sous le danger immediat de la Chine communiste, selon les Americains. Ils ont fait du Japon un rempart contre cette menace.
Ce qui explique l'image immediatement developpee du gentil Japon, qui devait tout miser sur l'economie et s'eloigner du politique.
Ca a tres-trop- bien marche. Et completement inhibe une solution rapide aux problemes poses par la colonisation japonaise.

7. Les japonais ont conscience de ce probleme. (grace a Koizumi d'ailleurs...).
Une discussion a ete engagee pour construire un monument separe pour les criminels de guerre. Cette idee semble bonne, puisqu'elle permettrait aux japonais de saluer leurs morts pour la patrie comme le font les francais, americains, et autres... sans provoquer de tempete.

Le probleme (he oui!), c'est qu'etablir un monument a l'usage exculsif des crminiels de guerre A (je crois qu'ils sont 5...) n'est pas bien percue...:/

8. Les japonais trouvent les reactions indignees de la Chine et de la Coree :
*de la mauvaise foi (ils sont tout aussi nationalistes, ils grondent pour des raisons beaucoup plus politiciennes que le respect de leur population,...)
*une ingerence dans leur affaires interieurs (apres tout, personne ne va em***der les francais qui se rendent sur leur monuments aux morts)

Sur les deux points les japonais ont raison.
Mais ils oublient les problemes fondamentaux :
* meme si la Chine et autre sutilisent cela a des fins politicennes, le fait est que les japonais n'ont jamais su regler le probleme, et que ce sont eux qui doivent le regler, pas la Chine !
* une banale theorie de "c'est lui qui a commence" ou "c'est moi qui ait raison" ne devrait pas etre de mise dans des questions de crimes contre l'humanite...
* Yasukuni n'est pas un monument aux morts comme les autres.


Bref une belle impasse. Ce qui est sur c'est que Koizumi ne va pas renoncer maintenant a ses visites, sous peine d'etre lynche comme un homme qui n'est pas fidele a ses convictions (qui je le repete, sont officiellement pacifistes). Personnellement, je prefere le voir se rendre a Yasukuni d'ailleurs (voir point.3)

[suppaiku]

Et je le pense comme ça, d'ailleurs.
Notamment cette situation utilisée par la Corée et la Chine pour éviter une émergeance diplomatique du Japon.
Je suis convaincu que pourtant quelque chose doit être fait afin de libérer la région d'une "surprésence" américaine manifeste, et que cela passe par une formule d'excuse à trouver.
Si les éditeurs jponais commençaient par publier les historiens de cette période, et si l'Etat les protégeait des yakusas (un historien a été tué, le réalisateur Itami a été agressé pour avoir démonté les liens entre pègre et nationalistes), ce serait un bon début.