Koizumi encore à Yasukuni pour le 1er janvier...

[Helvetia]

Moi je dit merci au participants de ce sujet. J'en ai apris pas mal. Enfin bon j'suis arrivé au japon y a 7 semaines et 2 amis japonais m'ont amenés à Yasukuni le 2 janvier. Ils m'ont pas expliqués que cet endroit célèbraient les soldats morts, mais je savais qu'ils étaient en l'honneur des victimes de la guerre... ( y a une nuance on est d'accord...)

ma conclusion c'est que le temple est très beau et que pas loin y a les jardins impériaux et j'ai même vu la famille impériale j'ai proposé à mon pote aki hito d'aller se boire un sake, il est pas venu.

[flyskippy]

Salut !

C'est vrai que le sujet est plutôt bien traité pour une fois surtout quand il d'un sujet polémique.

Le Japon a une attitude plutôt de noble envers ses soldats morts au front comme dans toutes les armées du monde.

Mais il ya deux choses pour moi qui sont un peu atypique dans cet commémoration.

La première différence est que géneralement partout ailleurs on ne fêtent que les GRANDES VICTOIRES OU LES ARMISTICES...
Les défaites sont totalement occultés..
Sinon cela nous ferrai beaucoup de jours féries ( dommage ).
En France on ne fête pas Dien Phem Fu, la campagne egyptienne de Napoleon où l'Angleterre ne fête pas "la guerre des les Malouines".

Donc c'est déja un particularisme atypique si je peux me permettre cette redondance.

Deuxième , la plupart des pays ayant commis des épurations ethnique et atrocités en sorte avec une image écornée et font PROFIL BAS.
A mon sens, le Japon en terme d'image est sortie de la 2ème guerre mondiale moins "sali" que l'a été l'Allemagne Hitlerienne sauf dans le sud est asiatique et en Chine.
Parler du Japon à des immigrés coréens, phillipin, chinois vous m'en direz des nouvelles . Il en gardent jusqu'a aujourd'hui un sentiment très négatif proche de la haine pour certains.

A l'exception de ces pays , aujourd'hui le Japon jouit plutôtd'une bonne image dans le monde. Car quand on parle du Japon à un individu LANDA ,en Europe ou même en Amerique du Nord et Sud., j'en ai fait l'expérience durant mes voyages.
Ils vous parlent tout de suite du Japon à travers sa vitrine "technologico-traditionnel" faîte en même temps de geishas , samourai et de gadgets électronique.

Leur passé trouble fait de collusion avec les nazi et de colonialisme féroce (20 millions de morts au sabre et au fusil ) n'est pas "retenu" avec beaucoup de force ailleurs qu'en Asie.
Ils jouent même les victimes avec du bombardement atomique d'Hiroshima et Nagasaki. (les termes un peu fort mais bon... )

Et la j'en viens à poser ma question :

L'image actuelle d'un Japon, pacifique habité par un peuple courageux, travailleur et poli (je caricature mais en gros c'est ça) a été "inventée" ( où travaillée c'est moins dur) au sortir de la 2ème guerre mondiale afin de redevenir "un pays présentable" où est ce simplement un oubli de l'histoire , où simplement un accident , où ..... ?

Si quelqu'un a quelque chose sur cela je serai heureux de le lire.

Car de mon côté, je trouve anormal que d'une part beaucoup de personnes se souviennent des crimes commis par le régime Hitlerien, de ses camps de concentrations et sa ghettoisation des juifs mais d'autre part "personne" ne souviennent de ceux des japonais dans tout le Sud est asiatique.
Comme par exemple en Corée où il ont je rappelle quand même essayé de faire disparaitre ce peuple en le mettant premièrement à genoux militairement puis en essayant de l'aculturer.
C'est le Japon qui a dévellopé les écoles primaires et secondaire dans ce pays en passant en quelque année de quasiment rien à une école pour tous ..mais dans un seul but : supprimer la langue et la culture coréene et se servir d'elle comme socle de sa propagande.

J'espère que je n'ai pas été trop véhémant dans mes propos et que cela ne vous empechera pas de me repondre.

J'attends vos réponses avec impatience.

[Kaji]

Leur passé trouble fait de collusion avec les nazi et de colonialisme féroce (20 millions de morts au sabre et au fusil ) n'est pas "retenu" avec beaucoup de force ailleurs qu'en Asie.
Ils jouent même les victimes avec du bombardement atomique d'Hiroshima et Nagasaki. (les termes un peu fort mais bon... )

Et la j'en viens à poser ma question :

L'image actuelle d'un Japon, pacifique habité par un peuple courageux, travailleur et poli (je caricature mais en gros c'est ça) a été "inventée" ( où travaillée c'est moins dur) au sortir de la 2ème guerre mondiale afin de redevenir "un pays présentable" où est ce simplement un oubli de l'histoire , où simplement un accident , où ..... ?

Tu as quasiement répondu toi même à la question, dans l'histoire japonaise, Hiroshima est un tournant. C'est un peu le chiffon qui a permi au Japon d'effacer toutes les dettes des atrocités de la guerre pour se considérer en super victime, si gravement atteinte qu'elle n'a plus rien à pardonner aux autres.
Cette attitude a été complètement exploitée par le gouvernement d'après guerre (alors que d'un autre côté il se foutait complètement des victimes), mais aussi poussée par la naissance d'un grand sentiment de culpabilité aux Etats-Unis.

Il faut aussi savoir que le gouvernement d'après guerre est à peu d'éléments près, le même que celui qui a mené à la guerre !! Et qu'avouer la défaite n'était pas vraiment dans leurs cordes. De même l'empereur, dans une situation extrêmement délicate après la guerre, n'a jamais employé dans ses discours le mot "défaite".

Enfin pour en revenir à la situation actuelle, le gros problème c'est aussi que d'une manière très globale, la situation a beaucoup changée, et il y a beaucoup plus d'indifférence parmi les jeunes, qui n'ont pas connu la guerre, et dont on ne parle pas vraiment de ce qu'à pu y faire le Japon...
Je caricature, mais demandez aux filles de Shibuya pourquoi l'Asie n'aime pas le Japon, elle vous dira que c'est sans doute parce que les japonais sont plus à la mode qu'eux... N'ayant qu'une très faible opposition nationale à cette visite, Koizumi préfère satisfaire les anciens conservateurs des campagnes pour faire monter sa côte de popularité, quitte à se mettre à dos les chinois et les coréens...

[Quark]

Bonjour @ tous (c'est mon premier post dans le forum ) !

Je voudrais juste amener mon éclairage aux propos de flipskippy : concernant le fait que les gens en europe ne se rappellent pas des atrocité commises par les japonais, je pense que cela est dû au fait qu'elles ne nous ont pas vraiment touché ici.

A l'école, on en entend à peine parler en histoire, le point de vue étant axé sur la reconquète du Pacifique par les Américians, et comme les japonais ne sont pas venus faire la guerre en Europe, on ne peut entendre les récits de nos grands-parents sur les atrocités de la guerre d'Asie... Il est évident que l'histoire asiatique pour un français lambda est quelque chose de vague et trop lointoin pour s'y attacher : voilà à mon avis la raison d'un tel oubli.

Pour ce qui est de mon avis personnel sur les visites de Koizumi au Yasukuni
Shrine, je pense qu'il y a deux véritables problèmes. Le premier est la fréquence avec laquelle il s'y est déplacé, tout en sachant les difficultés diplomatiques que cela allait engendrer. le deuxième problème réside justement dans ces relations diplomatiques : la Chine, la Corée, n'ont jamais pardonné aux Japonais pour leurs exactions, et si je ne me trompe pas les Japonais n'ont jamais présenté d'excuses : ce lourd passé est encore aujourd'hui un poids dont aucun n'a sû se débarassé en faisant table rase et admettant les terribles erreurs du passé, comme cela a été fait avec l'Allemagne. Et tant que la Chine et la Corée garderont ce ressentiment et s'en serviront comme rpession contre le Japon, il est peu probable que les provocations cesseront dans l'Archipel.

Voilà pour mon avis, j'espère avoir été constructif

[Chibiboy]

Mais qu'a fait de mal le Japon. Je pense que comme c'etait la guerre, c'est normal qu'il y ait des morts.
La Chine est juste revancharde c'est tout, mais elle la boucle car le Japon est sous protectorat americain.

[flyskippy]

Le colonisation du Pacifique n'a pas été une "guerre propre" (terme ridicule mais à la mode) mais LOIN DE LA .
Une guerre propre , c'est à dire une guerre conventionnelle où l'on combat les milititaires en respectant les traité de internationaux (Convention de Génève , etc,...) : même la guerre a des règles.
Apparement les japonais ne savaient pas trop lire l'anglais à l'epoque car ils ont bafoué tous ces traités pour piller , massacrer , tuer , tous les civils qui se trouvaient sur leurs passage.
Ces crimes étaient leurs méthodes de guerre ...susciter la terreur pour mieux ...contraindre les vaincus.

Si tu pense que les ajponais n'ont RIEN FAIT de plus que les autres , je te conseille de surfer sur le net :

- Ces photos de charnier du Massacre de NANJING sont parmis les moins choquantes

Allez sur le site de l'Université de Princeton pour voir le reste des photos , qui je le rapelle ont été prise par les japonais eux même comme des photos souvenir .
A l'époque deja, ils ne lachaient pas leurs camera

http://www.princeton.edu/~nanking/html/image_4.html

- Les Allemand on eu leur Docteur Josef Mengele et les Japonais leur SHIRO ISHII pour les expérimentation d'armes biologique sur les êtres humains. Avec sa fameuse UNIT 731, il a popularisé l'arme biologique.

http://www.interet-general.info/arch.../unite731.html

[Gakusei]

Le probleme des visites a Yasukuni, c'est qu'il ne s'agit pas d'un banal monument aux morts, mais d'un sanctuaire ou sont enterres seulement des combattants, dont des criminels de guerre de classe A.

Voir ici pour quelques infos :
http://www.fpcj.jp/e/shiryo/jb/0133.html

Le premier ministre va donc presenter ses respects, entre autres, a ce qui s'est fait de pire dans le genre humain.

[suppaiku]

Tester des armes biologiques, l'épandage de la peste avec des bombes ou en libérant des rats infestés dans des régions entière, ce n'est pas de la guerre "normale".
Déporter 500 000 femmes coréennes dans des bordels à soldats, ce n'est pas de la guerre "normale". (il y a d'ailleurs eu de timides excuses en 1994).
Massacrer des populations civiles et les trier pour se livrer à des expériences médicales (tuberculose, greffes de têtes, de membres, ablations d'organes, expositions à des virus divers...) à grande échelle, ce n'est pas de la guerre "normale".
Envoyer des enfants dans des mines jusqu'à ce qu'ils meurent, en les remplaçant par d'autres, ce n'est pas de la guerre "normale".
Chibiboy, on peut aimer le Japon, considerer qu'il y a des raisons diverses dont l'occident ne peut se considerer étranger, qui ont conduit le Japon à de telles atrocités, il n'en demeure pas moins que la politique du Japon nationaliste n'était pas seulement une politique guerrière. Il s'agissait d'une politique de guerre, d'une politique d'expansion où les populations colonisées n'étaient pas considérées comme humaines.
En ce sens, les criminels Japonais ne sont pas responsables de crimes de guerre, mais de crimes contre l'humanité (classe A).

[Helvetia]

Comme l'a dit Kaji dans son premier message, au yasukuni on célèbre les soldats mort depuis 1853. Donc premièrement il faut pas oublier que le japon n'a pas participé qu'a une seule guerre depuis. Ensuite il y a eu un bon nombre d'exactions commises durant la deuxième guerre mondiale. Ce qui est peut-être inexcusable. Mais je pense pas que cela soit un prétexte pour ne pas rendre hommage aux soldats en général. Et encore moins un prétexte pour blâmer tous ces soldats. Car je pense que la majorité d'entre eux ont été de bons soldats qui se sont battus contre un ennemi en armes, et peu importe que ce soit leur camp ou celui de l'autre qui est déclaré cette guerre.

Le problème en Asie, comme expliqué dans les messages précédents c'est qu'il n'y a pas eu de... comment dire ? "feed back" ... bof j'trouve pas de mots. enfin personne n'a tiré de leçons de ces évenements. Et aujourd'hui on se retrouve avec une population asiatique qui éprouve une forme de haine envers le japon et les japonais. Et le japon qui continue depuis bientot 60 ans a payé des dédomagements à ces pays. En plus les japonais (jeunes) ne comprennent souvent pas à quoi cette haine est dûe.
Certes en allemagne il y a eu des excuses et on a enseigner aux nouvelles générations ce que leurs parents et grand parents ont fait.... Personnelement, et ca ne concerne que moi, je ne suis pas sur que c'était la solution parfaite. On se retrouve actuellement avec des petits enfants qui ont honte de ce que leurs grand-parents ont fait. Super !! je ne pense pas que l'allemand, type de 20 ans qui a fait des années sur le front de l'est, soit forcément un méchant barbare qui tuait du russe sans pitié. C'est même prouvé par l'histoire que le soldat allemand n'était pas une brute, les français eux-mêmes peuvent s'en rendre compte. Durant l'occupation la vie avait beau être dure, il y a eu des cas de tortures ou d'executions. Mais lorsque l'armée allemande a envahi la france en quelques semaines en 40. Les femmes françaises de 7 à 70 ans ne se sont pas fait systématiquement violée jusqu'à plus de 80 fois par nuit. Des enfants et des vieillards ne se sont pas fait crucifiés sans aucune raison, comme cela a été le cas lors de l'arrivée des forces soviétiques en allemagne.
Tout ça pour dire que si les soldats allemands, à partir de 42 lorsque le vent à tourner, s'étaient battus mollement comme les Français en 40, les soviétiques auraient été au fin fond du portugal avant même que Eisenhower n'arrive en angleterre. Il ne faut pas croire que les gentils communistes se seraient arrêtés au milieu de l'allemagne en attendant de partager avec leurs amis alliés. D'un certain point de vue, l'acharnement de l'armée allemande, donc le sacrifice par millions de soldats allemands au front, pour ne pas reculer (pas trop vite du moins), a certainement sauver l'europe de l'ouest d'une invasion communiste, avant que les américians arrivent.
Je trouve donc malheureux que des papys de 80 ans actuellement en allemagne soient condamnés à vivre dans la honte, qu'ils soient vu comme des monstres par leur entourage, alors qu'ils se sont simplement battus dans une armée en règle, tout en subissant l'époque dans laquelle ils vivaient.

ouais bon bref, j'vais m'arrêter là lol, j'suis pas très bon en explications, j'espère juste avoir été capable de donner mon avis. et mes opinions ne sont souvent pas des répliques parfaites des bouquins de l'éducations nationale. désolé à ceux à qui ça pourrait déplaire.

morale de mon texte : faire mieux que ce qui a été fait en allemagne.

bonne continuation à tous ^^

[nadia]

"Les papys allemands couverts de honte..."

Euh, tu connais l'Allemagne ?
Pour y avoir été, je n'ai pas vu de tels papys. Juste une vague querelle entre un fils gauchisant et sa mère ex-nazi. Sinon, des papys, j'en ai rencontrés qui voulaient parler de la guerre, surtout des bombardements au phosphore qu'ils se sont reçus.
Et même en RDA, beaucoup ne pensaient pas vivre en enfer sous les "communistes"... et ont maintenant beaucoup de rancunes sur les conditions de la réunification.

Bref je ne pense pas que les papys allemands sont franchement très différents des papys français, qui eux non plus ne sont pas tous blancs comme neige (qu'ont-ils fait pour leurs voisins juifs ? etc.).