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Sujet : le mythe du samouraï....

  1. #21
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    De toute façon, toutes les figures sont idéalisées à outrance.
    Que ce soit le samouraï, le ninja, le moine shaolin, le mousquetaire, le chevalier, le cow boy, le policier, l'espion, les grands sportifs, les différentes ethnies etc etc...

    Les samouraïs n'étaient sûrement pas (pas tous en tout cas) les hommes braves, courageux, loyaux, prets à mourir pour leur seigneur (d'ailleurs le nombre de ronin au Japon montre bien qu'ils ne se suicidaient pas tous quand ils perdaient leur seigneur) qu'on s'imagine.
    De plus, certains samurai étaient même plutôt cruels et sans respect. Tester son nouveau sabre sur un passant c'est pas joli-joli...

    Bonne fin de journée.




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  2. #22
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    Je ne comprend pas ce samuraï bashing, mais que faites vous de toutes ces écoles et dojos qui ont parfois plusieurs centaines d'années, et de toutes ces techniques du sabre que nous avons aujourd'hui, cela illustre bien le fait que certains samuraïs avaient une conscience aigue de la porté de leur art et de leurs actes, et alors les forgerons qui fabricaient ces sabres n'étaient que des pauvres gueus peut être?
    Le sabre était technologiquement très avancé pour cette époque, on peu comprendre que les samuraï le chérissait comme la prunelle de leur yeux.
    Le symbole fort que réprésente le samuraï n'est pas sorti, comme ça, du néant ou d'aspect uniquement négatif comme certain le laisse entendre ici, il faut qu'il y ai des faits, des gestes et une histoire, qui vont construire ce personnage mythique qui est la somme de tout ceux qui ont vraiment existé.
    La voie du sabre ne serait pas ce quelle est aujourd'hui si elle n'avait pas parcouru tout ce chemin.
    for (i=0;i<3;i++) {trace ("BANZAI");}

  3. #23
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    Je ne pense pas que le but du sujet est de donner un aspect négatif du samouraï, mais un aspect plus juste historiquement.
    Tous les samouraï n'étaient pas comme Musachi...

  4. #24
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    Bonjour,

    Je crois que kingofpunk n'a pas très bien compris le but de ce thread et qu'en plus il lit un peu en diagonale.
    Il n'est pas question de dénigrer le samourai il est question de le remettre à sa juste place au même titre que tous les mousquetaires n'étaient pas des d'Artagnan, tous les samourai n'étaient pas des Musashi comme le dit justement Yurei d'ailleurs ce que l'on a dit au sujet des ces deux personnages est quand même très romancé soit par Dumas soit par Yoshikawa.
    Pour ce qui concerne les écoles de sabres qui fleurirent dès le début d'Edo (il y en avait une pratiquement dans chaque village un peu important) il ne faut pas oublier que c'était une nécessité économique pour beaucoup de rônins ainsi qu'une obligation shogunale. De plus le conservatisme du régime en place fit que le samourai perdura jusqu'à la fin du 19ème siècle alors qu'en Europe à la même époque il y avait belle lurette que les chevaliers ou les mousquetaires avaient disparus.
    Il est illusoire de vouloir se battre contre la bêtise humaine, celle-ci l'emportera dans tous les cas.

    Pensez au don d'organes ou de moelle osseuse

  5. #25
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    Citation Envoyé par lantry
    La réalité historique mise à part, si l'image du samouraï permet de rendre certaines personnes meilleure en suivant un code d'honneur (qui a dit Bushido ? Je vous renvoie à la fin de Le judo - Ecole de vie de J-L. Jazarin), quel intérêt à ton de casser le mythe ?
    Quel intérêt de casser le créationisme? Quel intérêt de casser les marabouts? Quel intérêt de casser les raëliens?

    Un bon mythe est un mythe mort, et je suis surpris de voir une personne qui n'a pourtant pas l'air dupe défendre un mensonge. On est là dans une contradiction des plus flagrantes. Les vendeurs de rêve apportent peut être un peu de satisfaction articifielle à quelques crédules, mais cela reste une escroquerie. On les trompe sur la marchandise, ou plutôt pardon, sur l'"enseignement" qu'ils pensent recevoir. Autant que je sache, le but des arts martiaux n'est pas de former des simples d'esprits sous couvert d'en faire des saints.

    Tu dis être déçu par la société (voilà qui me rappelle d'ailleurs les paroles de quelqu'un ), qui est précisément celle de l'apparence, de l'image, et tu te fais toi-même le défenseur de cette image au travers du mythe du samourai? Allons, allons...

  6. #26
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    J'ai un peu de mal à suivre l'argumentation, heu... hétéroclite de ce sujet. Ayant un peu bouquiné des biographies de contemporains de la révolution Meiji, voici ce que j'ai retenu sur les samurai au XIXe siècle :

    - Être samurai c'est appartenir à la caste politique. Le rapprochement avec les membres de partis uniques est anachronique mais ne me paraît pas complètement idiot.

    - On peut être samurai et misérablement pauvre, au point que la principale activité de la variante la plus basse du samurai est... l'agriculture ! Oui, je parle bien de gratter la terre de ses propres mains.

    - On peut devenir samurai en étant simplement adopté, généralement à l'âge adulte et par un samurai sans fils. On est cependant pas égaux entre samurai.

    - Le « code de l'honneur » et le seppuku ne sont pas exactement des choix personnels fermement résolus sur un rocher balayé par les vagues, etc. Ce sont des éléments indissociables du statut. Vous ne pouvez pas être samurai et désobéir (du moins pas ouvertement). Et si on vous ordonne le seppuku, quoi que vous fassiez vous êtes socialement mort.

    - Sur le seppuku justement, on ne se suicide pas à chaque fois que le daimyô en cours avale sa pipe. Ce serait démographiquement insoutenable. Le seppuku est ordonné pour réparer une faute, et on s'exécute pour préserver le statut de sa famille, de ses descendants, et parce qu'on n'a pas vraiment d'autre possibilité socialement acceptable.

  7. #27
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    Pour Naze-nani :
    Je trouve que tu généralises trop. Entre un fanatique raëliens et un admirateur du mythe du chevalier (parce que ce n'est pas si différent de celui du samouraï), il y a des années lumières de distance.
    Je dis que je ne supporte pas la société (tout seul ! Je n'ai pas attendu qu'on me le dise ! ). Effectivement. Une société de l'image ? Elle l'a toujours été ! C'est le référentiel de base qui change selon l'époque : l'image que l'on donne par son travail, ses vêtements, son comportement. Il n'y a pas d'incohérence dans ce que je dis.
    L'image du samouraï est préférable à celle contemporaine (Lacoste, Nike et autres...). Tout le monde se base sur une image, un référent qui a participé (ou qui participe encore) à la construction de sa personnalité.
    Tant qu'à faire...
    Surtout ne faisons pas disparaître les myhes ! (cf Bettelheim Bruno)
    Maximum d'efficacité dans l'utilisation du corps et de l'esprit en un minimum d'effort pour l'entraide et la prospérité mutuelle

  8. #28
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    Citation Envoyé par lantry
    Je trouve que tu généralises trop. Entre un fanatique raëliens et un admirateur du mythe du chevalier (parce que ce n'est pas si différent de celui du samouraï), il y a des années lumières de distance.
    Des années lumière peut-être, mais ce sont deux mythes. Si le chercheur dans les arts martiaux est un chercheur de vérité comme on l'entend à droite et à gauche, alors il ne doit prendre les choses telles qu'elles sont et ne pas s'embarasser de mensonges historiques, d'autant plus si ces derniers prétendent conditionner son comportement.

  9. #29
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    Bonjour,

    Être samurai c'est appartenir à la caste politique. Le rapprochement avec les membres de partis uniques est anachronique mais ne me paraît pas complètement idiot.
    Pas vraiment, ce serait plutôt une appartenence à la caste militaire à l'époque Edo et jusqu'à) la révolution Meiji il n'y a pas eu de parti politiques au Japon.

    On peut être samurai et misérablement pauvre, au point que la principale activité de la variante la plus basse du samurai est... l'agriculture ! Oui, je parle bien de gratter la terre de ses propres mains
    .

    Bien sur d'ailleurs dans la hiérarchie des castes, le paysan vient de suite après le samourai, ensuite l'artisan et enfin le commerçant. Précision le rônin était pauvre car sans maître, le samourai était lui payé par son daymio.

    On peut devenir samurai en étant simplement adopté, généralement à l'âge adulte et par un samurai sans fils. On est cependant pas égaux entre samurai.
    C'est effectivement vrai et par la suite vers la fin Edo on pouvait même acheter la charge de samourai.


    Le « code de l'honneur » et le seppuku ne sont pas exactement des choix personnels fermement résolus sur un rocher balayé par les vagues, etc. Ce sont des éléments indissociables du statut. Vous ne pouvez pas être samurai et désobéir (du moins pas ouvertement). Et si on vous ordonne le seppuku, quoi que vous fassiez vous êtes socialement mort
    .

    C'est surtout une résultante de l'éducation mais aussi de la philosophie nippone (d'ailleurs pendant la bataille de Guadalcanal un général américain dont j'ai oublié le nom disait à ses officiers "nous nous battons pour sauver notre peau, eux se battent pour mourir").

    Sur le seppuku justement, on ne se suicide pas à chaque fois que le daimyô en cours avale sa pipe. Ce serait démographiquement insoutenable. Le seppuku est ordonné pour réparer une faute, et on s'exécute pour préserver le statut de sa famille, de ses descendants, et parce qu'on n'a pas vraiment d'autre possibilité socialement acceptable
    Erreur, le junshi (suicide collectif) était très pratiqué jusqu' à l'avènement du shogunat Tokugawa qui l'interdit afin de préserver la classe des samourai puis il finit par interdire le seppuku en 1663 (à la demande de Nobutsuna Matsudaira). Lui seul avait désormais le pouvoir d'ordonner le seppuku (qui devint une sanction)

  10. #30
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    A un certain point, on se fiche de mensonges s'ils peuvent améliorer l'ordinaire. Imaginez-vous qu'un seul samouraï dans toute l'histoitre est vécu en suivant le mieux possible son code d'honneur...
    Il est bien de connaître la vérité historique, pour sa culture personnelle. Mais l'image d'un samouraï, si elle permet de suivre un code de valeurs reconnues comme bénéfiques, pourquoi ne pas la garder dans un coin de la tête. Voir même la concrétiser !
    La vérité et le concret ont leur limite (je suis un grand fan de Me Ray Bradbury, alors...), différente pour chacun. Parce que le chevalier idéal n'a pas existé, alors son mythe n'a pas d'intérêt ?
    C'est un mythe de croire que nous n'avons pas besoin de mythe.
    Alors, oui, le mythe, par son embrigadement, peut être dangereux (naze-nani citait Raël). Dans ce cas, il faudrait le détruire ?
    " Les poings serrés sur l'embout de cuivre, armé de ce python géant qui crachait son venin de pétrole sur le monde, il sentait le sang battre à ses tempes, et ses mains devenaient celles d'un prodigieux chef d'orchestre dirigeant toutes les symphonies en feu majeur pour abattre les guenilles et les ruines carbonisées de l'Histoire. "
    Il y a plusieurs façon de brûler un livre, et la vérité historique qui tente à tout expliquer pour faire disparaître le reste est, pour moi, les prémices d'une forme de censure.

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