Dakara et Kara

[Gauvain]

Junnja, je tomberais pas dans ce piège vil et fourbe, mais bon, comme c'est un exercice...

"On va a Roppongi, parce que il y a un bar que j'aime bien la-bas !!"

Roppongi ni ikimasuyo, nazenara suki na izakaya ga arimasu kara.
六本木に行きますよ、なぜなら好きな居酒屋がありますから。

J'ai bon ?　

[Pascal]

Bonsoir!

> Il faut savori qeu -kara explique une cause de maniere subjective,
> contrairement a -node qui explique plus de maniere objective.

Soyons objectifs: il n'y a aucune notion d'objectivité ni de subjectivité
incluse ni même implicite dans kara ou dans node.

La différence entre les deux est que kara est un peu brutal et ne s'utilise
qu'avec quelqu'un que l'on connaît bien, alors que node est plus doux.

Kara correspond à donc. Une implication forte, quasiment mathématique.
A donc B.

Prenons des exemples:
Je reproche à quelqu'un sa lenteur: nous allonc être en retard:
Anata ha osoi kara ma ni awanai!
Dans ce cas là, ça sonnerait vraiment bizarre d'employer "node".

Par contre, si vous dites à votre chef, "je suis un peu enrhumé, alors
je vais sortir plus tôt":
Kaze gimi na no de soutai sasete itadakimasu.
Le no de est dans ce cas là moins brutal que si on employait kara.

Par contre, si vous expliquez une déduction logique à votre chef pour
le travail, il n'y a pas de problème à employer kara / dakara quand
c'est nécessaire.

Kara / dakara est beaucoup employé entre les personnes qui ne se
doivent pas plus de respect que nécessaire. Par exemple à la maison:
Nemui kara neru wa!

Ceci dit, dans tous les cas, même en cas d'erreur, on comprendrait
sans problème.

Quant à l'utilisation de desukara, bien qu'incorrecte au départ (mon
bouquin de grammaire était formel: kara ne s'emploie qu'après l'infinitif
ou après da), elle est de plus en plus utilisée. Même pour les annonces
des trains: "kiken desukara"...
Cette manie est venu d'une logique à 2 yens. Desu est plu poli que da,
alors je dois employer desukara plutôt que dakara quand je parle
poliment.
Il y a pire: les doubles formules de politesse. Normalement, on ne doit
en mettre une seule. J'ai entendu récemment dans un supermarché une
pub qui disait: ... キャンペーン実施致しております。Pas mal pour le musée
des horeurs. J'attends avec impatience la triple politesse.


Pascal

[junnja]

[uote]Soyons objectifs: il n'y a aucune notion d'objectivité ni de subjectivité
incluse ni même implicite dans kara ou dans node. [/quote]

Bien, puisque Monsieur Pascal detient le monopole de dire ce qu'est l'objectivite...

Je n'irai pas batailelr sur ce domaine, mais moi je redis ce que j'ai appris par mes profs et mes livres. Point. Et ca me parait tout a fait correct.
La facon dont tu decris ta facon de voir est elle aussi tres correcte, mais je pourrais demontrer de maniere toute auissi "objective" que je (ie mes profs et mes livres) n'ai (n'ont) pas tort



@Gauvain : ta phrase est quand meme un peu tordue, tu ne trouve pas ? ...ou alors est ce de la provocation ? Sacre messire !

[Pascal]

Bonjour!

> Bien, puisque Monsieur Pascal detient le monopole de dire ce qu'est
> l'objectivite...

Euh, ce n'est pas moi qui ai parlé d'objectivité ici, j'ai même
dit que ce n'était pas un problème d'objectivité.

Tout simplement, la différence kara / node ne peut pas se résoudre
sur l'objectivité ou la subjectivité. Voyons les deux cas:

1. Cause non objective: "c'est bon".
Exemple: ce gâteau est bon donc j'en reprends un morceau.
Objectivité? Non! le fait de dire "c'est bon" ne concerne que moi. Un autre
peut le trouver mauvais. Kara ou node? Tout dépend à qui je m'adresse.
À la maison, on dit en principe kara.

Umai kara mou hitokire choudai!

Si c'est dans une situation un peu moins décontractée, et surtout
pas avant qu'on m'ait proposé d'en reprendre...

Totemo oishii node, okotoba ni amaete mou hitokire itadakimasu.

2. Cause objective: "le prix a baissé."
Le prix a baissé. On l'achète?

Si c'est quelqu'un qu'on connaît bien:

Yasuku natteiru kara kaouka?

Si je suis avec mon patron Tanaka:

Tanakasan, xxx ga yasuku natteiru node kounyuu
shitemo yoroshii deshouka?

Conclusion: ayant montré que dans les deux cas de cause objective
ou non objective on peut employer kara ou node, il semble bien que
la différenciation ne se fasse pas sur l'objectivité.


Pascal

[JM]

Voici ce que dit mon bouquin de grammaire, pour différencier les utilisations de kara et node.
Node est utilisé quand le locuteur pense que l'information qu'il donne (la cause) est avérée, évidente ou acceptable par son interlocuteur, à l'inverse de kara.

- Si la raison exprimée n'est pas quelque chose de sûr, on ne peut employer node.
ex: les gens seront probablement nombreux à venir, donc j'ai acjzté beaucoup à manger --> kara et pas node

- Dans les cas de commandes, requêtes, suggestion ou invitation on n'utilise pas node.

- lorsqu'il s'agit d'un avis personnel idem

- lorqu'on exprime sa volonté, idem.

A dictionary of basic japanese grammar
Seiichi Makino et Michio Tsutsui
(pages 329-330)

[Pascal]

Bonsoir!

Un article du yomiuri d'hier soir (page 17) intitulé 日本語の現場,
que je n'avais pas eu le temps de lire...

L'article parle du langage des lycéens. Il y a justement un passage
sur nanode. Je vous livre un morceau brut de décoffrage:

新しい言い回しも登場してきた。「なので」と文末の「し」だ。「なので」
は接続詞ではないのに、「頭が痛かった。なので昨日は学校を休んだ」という
ふうに使う方法が流行している。「し」は「復習もしたし、予習もした」という
のが普通だが、「僕は元日から、トンカツを食べたし」などと、文末の言い
切りに用いる。「し」に続く文章が用意されていないのだ。

Approximativement:
Une nouvelle façon de s'exprimer est apparue. "nanode", et "shi"
en fin de phrase. Bien que "nanode" ne soit pas une conjonction,
des expressions de ce type sont en vogue: "J'avais mal à la tête.
Alors (Nanode) je ne suis pas venu à l'école. On utilise d'ordinaire
shi dans des phrases du type "J'ai révisé mes cours et (shi) j'ai
préparé ma leçon". Cependant, shi est aussi utilisé pour terminer
une phrase : "Moi, dès le jour de l'an, j'ai mangé des côtes de
porc et puis... (shi)". La phrase ne continue pas après shi.


Bon, c'était pour planter le décor. Le rapport avec dakara arrive là:

「なので」は「だから」より語感が柔らかい。文末の「し」は断定的な言い方
を避ける意図もうかがえる。
Approx: Nanode est plus doux que dakara. Le shi est mis en fin de
phrase dans l'intention d'éviter une expression décisive.

Pour les Japonais, il semble donc bien que la nuance entre les deux
soit motivée par le désir de parler d'une manière plus tempérée,
en évitant les termes durs comme dakara.

Pascal

PS: La conclusion vaut aussi la peine d'être citée. La raison, donc, c'est
que les lycéens et d'une manière générale les Japonais de vingt et
quelques années ne sont plus capables (n'ont plus les connaissances
linguistiques ou le sens des rapports sociaux nécessaires) pour discerner
quand il peuvent utiliser tel ou tel mot, alors dans le doute ils choisissent
celui qu'ils jugent le moins blessant.