Otaku/Nippon? Invasion!

[anpaman]

ben moi je serais d'accord avec novitche,si j'avais pas connus des mangas comme monster,il est vrais que le probleme des mangas en general que l'on trouve en france c'est les dbz et compagnies,les trucs de momes quoi,en fait ce qui me derange aussi dans les mangas ,c'est les histoires a l'eau de rose,genre les filles sont dessinés comme des canons de beauté et se prennent la tete avec des mecs du genre "a t'on avis il m'aime"??waouww vla le niveau!!! enfin heureusement ils y en a qui sont bons,qui me fais dire qu'ils ne faut pas tous les jeter par la fenetre,mais il est quand meme vrais que je prefere me faire le musé de l'ere edo, ou meme flaner dans des compets de kick ou de shooto,que de passer mes journée devant des mangas,mais chacuns ses gout!!

[senshin]

Je me demande si il faut pas prendre le probleme dans l'autre sens.

Au Japon, il y a des manga de toutes categorie, specialement concu de facon a touché une categorie de personne. (Homme ou femme, mais aussi Jeunes enfant, enfants, adolecent, grand adolecent, nouveau adulte, trentenaire...)

Si ce sont souvent parmis les plus mauvais qu'on importe en France (Et encore, ils sont pas tous mauvais, faut pas deconné non plus... les manga en France, c'est pas DBZ et Sailor moon...)
C'est peut etre tout simplement parce qu'on a importé ce qui plait au Francais... Et si ce qui plait, c'est de la merde...
On peut s'en vouloire qu'a nous !


Moi, je suis d'accord avec Jojo.... Je suis meme pour un grand musée du manga... A la Ghibli

[Novitche]

Ben c'est délicat comme propos... je pense qu'on peut parfaitement donner envie à un enfant de préférer Epictete, les haricots verts et le sport...

Apres c'est plus pratique de leur donner un manga, des burgers et une psp... ça donne moins à réfléchir, y a pas besoin de répondre à ses questions, et ça fera un bon consommateur...

Donc je ne pense pas que des producteurs aient décidé de donner aux français des trucs spéciaux à la daube -déjà parce que je suis français et je n'adhere pas aux trucs... En outre, les japonais ne vont pas créer un manga juste pour les français; ils font leurs trucs et d'autres vendent ça partout dans le monde... peut etre une promo sur tel manga a pu faire la différence... peut etre qu'on aurait jamais connu albator si un japonais avait proposé de brader une série qui parlerait de la vie d'une grand mere qui a connu la guerre et qui decide de marcher autour de la planete avec sa philosophie en apportant un message de paix à toute les nations... notre vie en aurait été changé sans aucun doute (un peu au moins )...

Le probleme n'etant pas que le manga fasse vivre des familles, mais plutot qu'on se serve d'une sous culture (ou culture de consommation) pour exiter les gens... encore que d'un autre point de vu philosophique, on peut accepter la tentation et choisir d'y renoncer par nous meme... au début ce doit etre assez frustrant, comme de louer les services d'une péripapéticienne de luxe et de rester à coté d'elle, en lui tenant la main, en lui raccontant le dernier Cyrulnik pendant qu'elle nous assene un flot d'obsenités lubriques

Bon allez, encore qu'on peut craquer une ou deux heures devant une série débile... le tout etant de ne pas devenir otaku !!! :lol:

[nishi]

Apres c'est plus pratique de leur donner un manga, des burgers et une psp... ça donne moins à réfléchir, y a pas besoin de répondre à ses questions, et ça fera un bon consommateur...

Ghost in the shell ou Innocence ca te dis quelque chose??

[nishi]

MW, Adolph ni tsugu, Barubara ca te dis quelque chose??
C est tellement facile de dire des conneries quand on ne sait pas de quoi on parle...
Je pense qu il n y a rien de pire que de faire ce genre de generalites...

[Sydney]

Novitche en te lisant, j'ai l'impression d'avoir à faire à l'un de ces types qui s'est arrêté un jour par curiosité sur la couverture flashy d'un manga exposé en tête de gondole à la librairie du coin, et qui en ouvrant la première page s'est rendu compte que c'était trop débile pour son esprit bien éduqué.
Ainsi, t'as foutu le "manga" dans une case en béton armé dont ta "bornitude" ne le laissera pas sortir de si tôt: "Attention! produit débilitant!"

Une petite question:
Les plus belles estampes d'Utamaro exposées dans ton musée préféré, les considères-tu comme de la culture? Qu'en est-il des "images de printemps" exposées dans la salle d'à côté?
Ces estampes, c'était généralement pas fait pour accrocher au dessus de la cheminée, mais pour les petites gens en mal de distraction.
Sous-culture? Culture de consommation? Culture de masse?
Le principe même de l'estampe et de pouvoir l'imprimer plusieurs fois pour avoir une plus large diffusion et accessoirement se faire plus de sous (sinon on gribouillerait direct sur la feuille vous pensez bien!)

C'est vrai que l'estampe n'a pas toujours été considéré comme du "grand art", mais l'engouement de certains impressionnistes occidentaux pour cet art lui a offert une plus grande reconnaissance. Serait-il possible qu'il en soit de même pour le manga?

Dernière question:
A quand peut-on faire remonter la création du manga? Je ne parle pas du terme, mais du concept.
Liens intéressants: ici et là

Citation:
"En France, de nos jours, les mangas ont encore une réputation sulfureuse acquise au début des années 1990, à cause de la diffusion de dessins animés japonais à un public à qui ils n'étaient pas destinés (les publications de mangas et d'animes sont très segmentées au Japon). Les succès récents des films d'Hayao Miyazaki, qui mettent notamment en lumière la diversité du manga, permirent de remettre en cause cette triste réputation."

Alors moi je dis, les manga OK, mais pas trop parce que ça donne des boutons (en particulier chez les jeunes paraît-il). :P

[Rodenbach]

En tant qu'amateur de manga et libraire, je n'arrive pas à me décider entre m'arracher les cheveux tout de suite, ou attendre encore un peu.
Je suis évidemment d'accord avec Ptitjoji et Senshin (oui ça devrait être évident pour tout le monde :P)
sans vouloir partir dans un débat de comptoir de haute volée à propos de la définition de la culture, je voudrais faire juste une petite remarque :
depuis le début du topic j'ai cru reconnaître, en opposition, deux définitions de la culture bien connues :
la définition sociologiste : la culture, c'est tout produit d'une société.
la définition "académique"(à défaut de trouver un terme plus approprié) : la culture cultivée, ou un ensemble culturel (traditions, littérature classique, art classique, etc...) que des bien pensants voient comme les seuls éléments à même de rendre (supérieurement) intelligent, pensant.
(j'espère que cette note aidera à comprendre la position de chacun)

Le Japon est un pays qui depuis son ouverture à l'ère Meiji (dites moi si je me plante dans les ères, je suis pas expert :P) a cherché à garder une âme japonaise tout en modernisant son "corps" grâce à la technologie apportée par l'occident. Il s'agit de maintenir une culture traditionnelle tout en restant compétitif sur le plan mondial, c'est à dire en continuant de progresser dans les nouvelles technologies, entre autre. Et ce tiraillement continuel, il existe encore ! Peu de sociétés peuvent se targuer d'être à la fois aussi HighTech que le Japon tout en étant aussi conservateur d'un point de vue culturel (et je n'emploie pas nécessairement le terme 'conservateur' dans son sens le plus négatif !).

La culture pop japonaise se trouve un peu coincée la dedans, tout en illustrant parfois très bien cette dualité. (je vous conseille la lecture de "poupées, robots : la culture pop japonaise", qui explique tout ça bien mieux que moi. les textes sont d'une clarté cristalline.)
Le manga, dans son objet, est le résultat de cette dualité. il en est aussi à la fois le témoin et l'expression, dans son contenu. Je me sens pas de développer, lisez le livre cité plus haut :P
en tout les cas, il est un art récent et issu de la confrontation entre la culture occidentale et la culture japonaise. mais le résultat c'est un art populaire typiquement japonais, complètement détourné de ses origines américaines et totalement adapté à la vie nippone. le manga, c'est des millions de pages imprimées lues et jetées chaque jour, ce sont des botins dans lesquelles les meilleures histoires sont au début et les plus mauvaises à la fin, le vote des lecteurs faisant la différence. c'est une surproduction constante, beaucoup de merdes, et un grand nombre de chef d'oeuvre.
Je vois ici certains condamner le manga comme n'importe quel art populaire ou avant-gardiste l'a été à son époque. c'est dommage. Je dis Non à la culture cultivée !
la culture pop japonaise, ambassadrice ? pourquoi pas ! les mangas, quoiqu'on en dise, permettent de commencer à appréhender la culture japonaise, meme traditionnelle, car au dela de sa forme moderne, il ne faut pas oublier que son contenu réfère en permanence à la culture nippone, qu'il s'agisse de culture traditionnelle, de fantasmes technologiques ou traumatismes atomiques. Le manga, c'est un sacré autoportrait !

question subsidiaire : ces dernières années, le secteur BD a augmenté ses chiffres de 30%, en france. ce n'est pas à Tintin que l'on doit cette hausse mais bien au manga. Pourquoi ?
La france achète des droits de produits japonais depuis les années 70 mais comme cela a été remarqué plus haut, des mauvais produits (meme de très bons, d'ailleurs) on été adressé au mauvais public : la levée de bouclier, sans être immédiate, finit par (presque) tuer cette initiative. On attend les 90' avec l'exploitation en salle d'Akira, qui permet enfin defaire comprendre qu'on peut faire des dessins animés pour adultes. Hayao Miyazaki et masamune shiro suivant, la France finit par oublier ses premiers déboires avec les images japonaises, les télégobbeurs des 70' 80' sont adultes, et prêts à replonger dans la nostalgie, et à découvrir de nouveaux produits ! De plus, le manga c'est pas cher. Résultat : Le marché, dirigé par des passionnés de la première heure, s'ouvre.
Il y a probablement tout un tas d'autres facteurs compliqués que je n'ai pas les moyens d'évoquer ( comme un éventuel ras-le-bol de l'hégémonie culturelle des états unis ?)
Mais voici malgré tout un début d'explication, qui j'espère apportera quelque chose au débat.

Je remercie ceux qui auront lu le message en entier :P

[Novitche]

Nan sérieux là... maintenant j'ai l'impression qu'on va nous sortir du génie d'un manga... écoutez, je suis pres à relever le défi : je vous fais quelques analyses de chef d'oeuvre du cinéma de l'Expressionisme allemand à la nouvelle vague... et vous me faites une analyse d'un de vos manga préférés (attention : un truc pro !!! analyse du cadre, des couleurs, des formes, des mouvements, de la mise en scene, des personnages...) Je suis meme pres à vous défendre quelques bon films modernes... Apres j'ai beaucoup de respect pour le Studio Ghibli mais que je ne considere pas comme un manga (a tord ou a raison).

Si vous ne vous dégonflez pas et si vous arrivez à défendre votre bout de pain, je suis pres à reconnaitre mon tord et meme à soutenir la politique d'extension "culturelle" du gouvernement japonais

En attendant, il y a autant d'intéret dans un manga que dans le Da Vinci Code : des bout de vérité, une sauce ésotérique, une génoise de démagogie le tout ultra light à digérer... j'ai meme entendu parlé d'un manga qui s'était inspiré de l'arbre des sephiroth en l'incluant à une chaine adn, alors que je ne vous cache pas l'enorme travail qu'il y aurait juste en parlant de kéther... ghost in the shell était tres largement soporifique à mon gout et le theme de la conscience et de l'humanité serait parfait pour initier les collégiens à la philosophie Et je passe sur ceux qui développe le theme de l'adolescence avec un gamin qui se retrouve avec "son corps qui change" et qui doit apprendre à maitriser ses pouvoirs (et ses pertes noctures :lol: )... Mais c'est bien pour les ado en meme temps... ça permet d'exprimer ce qu'ils ont au fond d'eux : une sorte de catharsis aristotélicienne... mais bon... ça en fait une culture de "passage" qu'on regarde avec nostalgie quand on vieillit un peu...

L'Histoire jugera si on doit en garder quelque chose...

[AlainC]

Ahh ces fichus anime où on peut lire (vostfr oblige) "les filles qui se font passer pour des garçons c'est très mal vu au japon au 21ème siècle" ou encore "tu dois accoucher facilement" (qui serait un compliment )

Plus sérieusement, le manga et l'anime sont de «l'entertainment», on ne devra pas alors s'étonner si les diffusions en france sont souvent de mauvaise qualité quand aux scenarii (ironie ?). Pas plus amha que la soupe américaine qu'on nous sert à tour de bras (cf les séries que vous voulez, ....dallas ? )? Je pourrais en dire autant de séries françaises, télé-réalité ou autre star-raque. (onizuka est un peu mieux quant à son kokoro que loanna....non ?)

Amha, le problème vient, entre autres, du décalage entre nos deux cultures. Comme le montrait un lien (caricatural ?) sur les relations professionnelles avec échanges de cartes de visites et protocole ultra rigoureux (au secouuuuuuuuuurs) au Japon. Il n'est alors pas étonnant de voir les personnages de manga/anime agir au-delà de l'après raisonnable.

Comme le faisait aussi remarquer un des journalistes de France-Info il y a peu, le Japon possède un héritage guerrier plus proche que nous. Leur relation à la violence est forcément différente (Samurai Champloo par exemple). Comme il a déjà été fait mention, «les mangas sont très segmentés au Japon», si cette segmentation n'est pas appliquée par les pays gaijin qui les distribuent, il y aura forcément clash.

De là à dire que les anime c'est de la m... comme novitche l'a fait, c'est un peu exagéré, «tous les égouts vont dans la nature», je connais des films français que beaucoup parmi mon entourage (pas une référence mais bon) trouvent géniaux et que je considère comme étant moins bons que très mauvais.

Maintenant que le Japon utilise ce qu'il a de populaire pour se faire connaitre, pourquoi pas ? Après tout que savons nous, nous en général, de nos voisins belges ? ils sont niais ? ou suisses ? des fabricants de chocolats au ralenti ? ou norvégiens ? qui se baignent nu dans de l'eau à 0°C ? ou américains, qui sortent leur colt pour un oui ou pour un non ?

Nuançons s'il vous plait, ceux, dans le monde, qui ne veulent pas creuser, garderont leurs appréciations superficielles, les autres approfondiront plus ou moins selon leur curiosité. De tout pour faire un monde.

Sumimasen

AlainC (i no naka no kawazu)

[Rodenbach]

Novitche, tu emploies beaucoup trop de raccourcis.
pour commencer, le studio ghibli, non ce n'est pas du manga.
le manga c'est de la bande dessinée.
le studio ghibli c'est de l'animation.

mettre en vis a vis une critique de l'expressionnisme allemand et une critique d'anime, c'est aussi peu approprié que tenter de critiquer un impressionniste selon des criteres académiques. ça, ça a été fait, c'est fou ce qu'à l'époque on a pu dire que l'impressionnisme c'était "de la merde et bla bla bla" ! et maintenant il existe des tonnes de livres théoriques qui te dissèquent l'impressionnisme en long en large et en travers.
en musique on pourrait trouver des exemples similaires sans trop se creuser la tête.
il y a toujours une crise de la critique quand les anciens critères esthétiques ne peuvent plus s'appliquer. Et les cultures nouvelles et/ou populaires finissent par faire partie du patrimoine.

désolé si j'ai l'air pompeux, il est tard je suis fatigué :P