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Sujet : Zen au Japon et en Occident

  1. #21
    Senior Member Avatar de rasen
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    Taisen Deshimaru
    :lol: :lol: :lol:
    Qu'est-ce à dire ?

    "Il faut être économe de son mépris en raison du grand nombre des nécessiteux"
    Chateaubriand.

  2. #22
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    Par défaut Zen

    bonjour
    on peut lire aussi Dogen un moine qui a pas mal ecrit un de ses ouvrages s`appelle Uji 有時 etre temps 700 ans avant Heideger

    et quand la voie des Kami......tiens

    Suppaiku....... je devrais poster en Hist et Trad ,mais tant pis
    extrait
    Sujin Tenno ,estimant qu`il ne convenait pas de garder sous son toit le mirroir de Amaterasu O Mi Kami,le transfera au village de 笠縫い Kasa nuiet attacha au service de Amaterasu,la Princesse Toyo Suki Hime
    la chronique de Suinin Tenno 水人nous apprend que le Mikado enleva le mirroir a la Princesse et le confia a Yamato Hime no Mikoto,on pense que la Princesse etait devenue trop agee pour remplir sa fonction
    Yamato Hime chercha un bon endroit pour y fixer sa residence et installe le Kami(mirroir) confie a ses soins,son choix se porta sur une localite du district de Uda adosse aux montagnes de Yoshino,puis alla au pays de Omi ,et a Mono,et redescendit au sud dans la province de 伊勢Ise
    a Ise Amatersu O Mi Kami 天照太身神communiqua ses sentiments
    au Pays de Ise souffle un vent divin (et oui deja)
    c èst un pays ou viennent expirer les vagues de la mer de la nuit eternelle
    etc,etc,, et je desire y demeurer
    le Mikado suivit ces volontes et fit construire sur le cours superieur de le riviere I su zu gawa 五十鈴川 une auguste demeure ou Amatersu O Mi Kami descendit en premier , c èst un des textes traitant de l òrigne du Sanctuaire de Ise

    plus ennuyeux tu meurs!tant mieux....et tant pis pour le marketting
    j èn ais des pages et des pages et encore je n ai pas puise dans le Mannyoshu ou le Nihon Shoki

  3. #23
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    Bonjour,

    Pour essayer de recentrer le débat,

    Le "Zen" dont parle Tcha n'est pas le zen marketing ni le zen liée à la religion shintô.

    Il faut rappeler que le mouvement Zen ne limite pas au Zen rinzai ou sotô des japonais, il s'agit d'un mouvement boudhiste qui viendrait, dit-on, du bouddha historique lui-même.

    Ajourd'hui le mot "zen" est employé pour désigner un état d'esprit de recul face aux ennuis de la vie quotidienne.

    Alors que pour quelqu'un qui pratique le zen : le zen c'est zazen !

    Ne nous offusquons pas des dérives étymologiques de ce mot car après tout cela n'a pas vraiment d'importance :D

    Si quelqu'un pouvait témoigner de sa pratique ce serai très interessant.

    A bientôt.

  4. #24
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    Exact RedFox, le zen peut être un monde de vie quotidien ou un un etat d'esprit.
    Etre zen sans faire zazen est ce encore zen ?

    le zen ne peut être qu'intérieur (de soi) pour exister donc pas besoin de l'extérieur (le Monde).
    Vas où tu veux, meurs où tu dois.
    http://www.lebujutsu.net

  5. #25
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    "Etre zen sans faire zazen est ce encore zen ?"

    Je pense que c'est comme dans les arts martiaux : entrer par la forme puis s'extraire de la forme.

    D'ailleurs les arts martiaux japonais véhiculent le zen sans le montrer, en developpant notre esprit de non-profit et en augmentant notre spontanéïté dans le dojo.

    Mais dans ce cas il s'agit plus d'un reflet de l'esprit et de la sagesse des fondateurs que d'une éducation intentionnelle.

    Finalement n'est-ce pas une forme de zazen ?

  6. #26
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    Par défaut Zen

    hello

    RedFox . du Zen lie au Shinto???

    du Boudha historique ..... de Sidartha?

  7. #27
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    Redfox a écrit
    Le "Zen" dont parle Tcha n'est pas le zen marketing ni le zen liée à la religion shintô.
    ... personne n'a dit le contraire.
    Il faut rappeler que le mouvement Zen ne limite pas au Zen rinzai ou sotô des japonais, il s'agit d'un mouvement boudhiste qui viendrait, dit-on, du bouddha historique lui-même.
    Oui, comme je l'avais écrit, d'ailleurs
    C'est exactement ce qu'a subit le zen, branche japonaise d'une pratique du bouddhisme indienne ayant prospérée en Chine, déconcertante de simplicité, ignorant le salut et donc trop complexe pour être vraiment comprise du grand nombre et épousant parfaitement l'idéal chevaleresque de la société guerrière des 13/15ème siècle...
    J'y vois plutôt une éthique, une philosophie qui ne s'acquière que par une pratique austère et rigoureuse, sans apporter le moindre salut. Ce qui en fait un idéal élevé, peu accessible.
    ... entre 2 blagues inspirées par la dilution post moderne du Zen.
    (j'émets ceci dit un doute pour le bouddha historique à l'origine du zen car chaque secte bouddhique dit la mê^me chose)

    Ajourd'hui le mot "zen" est employé pour désigner un état d'esprit de recul face aux ennuis de la vie quotidienne.
    C'est exactement le zen marketing, le zen de Elle, Marie-Claire ou Loana dont nous nous sommes un peu moqué car, comme tu le dit, Redfox
    Alors que pour quelqu'un qui pratique le zen : le zen c'est zazen !
    Je le pense vraiment, et je ne sais pas ce que peut être le zen de la vie quotidienne. Ce "zen de la vie quotidienne" n'est pas le zen, c'est la philosophie, au sens le plus pur du terme. Socrate ainsi cherchait il la sagesse, il était philosophe.
    Il y a cela dans le zen, mais à mon sens il ne peut y avoir zen sans une pratique qui peut être zazen, mais pas exclusivement. Une longue marche où l'on trompe le sommeil comme on peut, où l'on reste figé sous une source glacée, la pratique d'un art martial voire le chadô, la caligraphie, toute pratique qui tend à faire le geste précis et non pensé, la forme détachée du fond est zen. Ce qui suppose une pratique très poussée qu'en occident certainement seuls les pratiquants d'arts martiaux atteignent, au pris d'efforts et de renoncements à eux mêmes, à des ambitions futiles (être le plus fort). Cette pratqie doit elle nous accompagner tout au long de notre vie.

    Je ne nie pas que cela forme une éthique du quotidien. Mais la réduction des idéologies et des pratiques à l'aune de la post modrnité, au "grand supermarché de l'hédonisme" décrit par Lipovetsky (L'ère du vide, 1980), me conduisent à être prudent et être rigoureux sur quelques termes.
    En espérant, non pas "avoir raison", mais éviter de continuer à propager l'idée d'un zen "cool", au quotidien, comme le vulgarise la presse et une grande quantité d'ouvrages.

    Je ne pense pas que le zen se limite à Zazen, mais les pratiques auquel il a donné naissance, militaires ou artistiques, nécessitent en elle même une véritable ascèse seule à même d'aboutir au geste précis non pensé dont Redfox parle au sujet des arts martiaux.

    To omoimasu, bien sûr...

  8. #28
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    Désolé suppaiku, c'est de ma faute je n'ai pas lu tes posts car il sont trop longs (pour moi).

    A bientôt.

  9. #29
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    Ce qui suppose une pratique très poussée qu'en occident certainement seuls les pratiquants d'arts martiaux atteignent, au pris d'efforts et de renoncements à eux mêmes
    Je ne vois absolument pas le rapport, au contraire, le zen est quelque chose de si difficile, que si on fait autre chose a cote (arts martiaux, calligraphie, etc), on ne peut se consacrer entierement au zen.

    Je ne vois pas en quoi manier le pinceau (Picaso etait-il zen) ou donner des coups de poings (Myke Tyson, Ali etaient-ils zen?) a a voir avec le zen?


    D'ailleurs les arts martiaux japonais véhiculent le zen sans le montrer, en developpant notre esprit de non-profit et en augmentant notre spontanéïté dans le dojo.
    Les nombreuses victoires des judokas japonais en judo montrent exactement le contraire, les japonais ont gagne en partie parce qu'ils etaient plus ambitieux que les autres. Alors l'esprit de non-profit existe dans la litterature, mais pas dans la realite. Le prix des cours d'arts martiaux au Japon est aussi en general plus eleve qu'en France, sans doute l'effet de l'esprit de non-profit des maitres...

    Quant a la spontaneite dans les dojos, je sais bien que il y en aura toujours un pour me sortir l'exception qui confirme la regle, mais si un peuple est attache a la forme, c'est bien les japonais, et les arts martiaux ne font pas exception a la regle, donc la spontaneite je sais pas ou elle est au Japon, je l'ai encore jamais rencontree, sauf peut etre chez les moins de 8 ans.

    Le zen ne peut exister au Japon en 2004, ni en Europe, car nos societes ne sont pas des contextes/environnements dans lesquels le zen peut exister.

    .......to omoimasu

  10. #30
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    Le zen ne peut exister au Japon en 2004, ni en Europe, car nos societes ne sont pas des contextes/environnements dans lesquels le zen peut exister.
    Oui, sur ça, je suis assez d'accord. Et de toute façon, le zen n'a dans le passé, touché qu'une toute petite minorité. Justement parce que c'est une pratique rigoureuse et difficile, non gratifiante et une vision du monde où le salut n'existe pas.

    Cela me fait penser au soufisme qui "arrive" en Occident depuis une dizaine d'années. Alors que le soufisme était / est une discipline terriblement ésotérique (entendre : secrète), de tous les instants. Et finalement de tout temps pratiquée par une petite minorité, souvent persécutée par les dignitaires de la majorité Sunnite.

    Je crois que ces pratiques correspondent à un autre temps, un autre contexte. Pour les japonais, le zen doit être ressenti comme on ressent par exemple le Jansenisme.
    Vous connaissez le Jansenisme ? Les Propositions de Jansen ? La Bulle Unigenitus ? Le Français moyen connait il cela ? Et pourtant, tout le monde s'est extasié à la musique de Sainte Colombe dans Tous les matins du monde (Réal Alain Corneau / Dir Jordi Savall, Hespérion XX, La Capella Real), on admire l'austérité des oeuvres de Philippe de Champaigne... Tous deux exemples d'oeuvres profondément jansénistes.

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