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Sujet : quid de l'aikitaido ?

  1. #11
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    Je me permets de mettre mon grain de sel sur les propos de ce sujet.
    En ce qui concerne l'argumentation du combat hors dojo (rue, transport en commun...) il faut rester attentif à la situation cruciale qui peut entrainer la mort! la sienne ou celle de(s) agresseur(s). Quitte à choisir je ne vous fais pas de dessin. N'étant pas le demandeur (donc l'agresseur) je n'aurai aucun état d'âme (l'agresseur en a t'il un d'ailleurs ?). Cela ne veut pas dira pour autant qu'il faille être extremiste dans sa défense en allant jusqu'à tuer.
    Quand on joue on prend le risque de perdre! Agresser quelqu'un n'est pas sans risque pour l'auteur.
    Sinon avez vous déjà été agressé par une personne en état d'ebriété ? son état est plus difficile à gerer car le seuil de la douleur est réculé (voir inhibé)par l'alcool absorbée.
    dans ce cas une clé de bras ou d'avant bras ou de main n'est efficace qu'au point de ...rupture.
    l'utopie est de penser que l'on peut se défendre sans engendrer de dommage(s) à l'agresseur.
    Pour en revenir au propos de certains je prône pour une courtoisie commune ainsi que du respect (mode modérateur!)
    Sans prendre partie pour qui que ce soit je tiens cependant à ajouter que je connais les valeurs martiales de Shigai et que certains propos à son encontre me laissent perplexes.

    Vas où tu veux, meurs où tu dois.
    http://www.lebujutsu.net

  2. #12
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    Ce que je n'apprécie pas avant tout est la façon dont tu semble traiter les arts martiaux qui font des synthèses des différents arts martiaux orientaux
    Non non, tu n'y es pas, je ne reproche rien aux "synthèses".
    Par contre pour qu'une synthèses soit crédible (à mon sens), elle doit être le fruit d'une connaissance réelle des différentes disciplines intégrées.
    Prenons par exemple l'Aikido YOSEIKAN de Maître Minoru Mochizuki.
    Voici quelqu'un qui à mon sens peu ce permettre une telle création, mais ses connaissance ne font aucun doute : 10e Dan Aikido, 9e Dan Jujutsu, 8e Dan Iaijutsu & Judo, 5e Dan Kendo & Karaté, ...
    Autre exemple : Nishio sensei, 8e Dan Aikido & Iaido, 7e Dan Karaté, 6e Dan Judo, ... , sans créer un nouvel art martial, il propose une méthode personnelle d'Aikido.
    Remarquons également que pour ses personnes, leurs grades et leurs parcours sont accessibles, transparents, claires, etc.
    Bref, uniquement des doutes, qui peuvent diminuer voir disparaître en fonction des réponses sur les origines, le créateur, son parcours, etc. Mais de manière générale, c'est le grand flou.
    Et visiter chaque dojo de nouvelles créations, pas le temps (il y en a tellement) ... sauf peut-être si j'obtiens des réponses crédibles à ce qui précède.

    Pour ce qui concerne la défense sans engendrer de dommage à l'agresseur : comme on dit au kenjutsu "si tu sort ta lame du fourreau, elle doit avoir sa ration de sang"
    Ce qui signifie, réfléchi bien avant de dégainer, cette action ne ce fait pas à la légère.
    Autrement dit, utiliser son art (désolé), que s'il n'y a pas d'autre solution, mais si tel est le cas, l'agresseur doit payer son insolence, même un minimum (petite luxation ) histoire de se souvenir longtemps de votre joyeuse rencontre

    De plus, c'est un geste de solidarité envers les autres victimes potentielles et une leçon pour l'agresseur qui réfléchira peut-être lors de son prochain forfait ... faut garder l'espoir.

  3. #13
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    Justement Nico Molko c'est très dur d'immobiliser une personne saoul sans lui infliger un dommage collatéral. Le plaquer au sol et l'immobiliser sans contrainte de douleur physique et surtout incapacitante est quasiment irréalisable.
    La douleur doit être un frein à l'agression, sans la sensation de douleur l'agresseur ne s'arrête pas, et c'est en allant plus loin que tu ne le ferais pour une personne non saoul que tu peux freiner l'agression. Souvent c'est une luxation voir une fracture qui immobilise l'agresseur. Il arrive même que c'est plus par immobilisme (jambe cassée,luxée par exemple) que par la douleur que l'agresseur saoul est maitrisé.

    Je préfère le Jutsu au Do hors des salles d'entrainements. Peut être par réflexe de survie.
    pour revenir au sujet d'origine les synthèses d'arts martiaux font et feront toujours couler beaucoup d'encre.
    Pour ma part tout compte dans une synthèse; les bases, les origines, le parcours du fondateur ainsi que ses sensei, sa dénomination qui doit aussi être la représentation de cette synthèse.
    Au plaisir de se lire.

  4. #14
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    Par défaut Prportionnel

    Je crois que l'avis de tcha résume bien la situation, de façon réaliste.

    Je précise que, me concernant, mon point de vue, reste l'option "directe" lors d'une confrontation. Pas d'états d'âme qui sont, je le répète, dangereux face à des agresseurs qui n'en ont généralement pas. Cela étant dit, il semble effectivement inutile d'en rajouter face une personne déjà hors combat.

    Je me permets de revenir sur un point technique évoqué par Nico Molko.
    En karatedô, les techniques d'auto défense ne se terminent pas nécessairement par un coup de coude sur la colonne vertébrale. Le karate est beaucoup plus intuitif que ça et on ne trouve pas de réponses (trop) formatées. C'est du moins ainsi que se pratique le karatedô au Japon, dans sa majorité.

  5. #15
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    il n'y a pas d'art martial ni de synthèse idéale! c'est à nous de trouver le bon équilibre entre notre pratique et notre conviction de continuer dans la voie.
    "Pluridisciplinaire" semble être le maître mot pour une pratique la plus large possible.
    trouver son point d'équilibre entre ses capacités physique, spirituelle, et mentale.

  6. #16
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    Ce dernier post est très révélateur et confirme entièrement mon analyse sur les synthèses.
    Rassure toi Nico Molko, les soucis que tu évoque, se retrouve dans plupart des nouveaux styles japonais de création occidentale

    Une phrase très significative est :
    L'autre coté très interessant, est que cet art est encore, j'ai envie de dire, dans sa phase de naissance.
    Une traduction possible est : les pratiquants payent des cotisations pour faire de la recherche et servir de cobaye. ... Quelle sensation agréable pour un débutant que de créer des techniques ou combinaisons.

    Une autre :
    Les différents dojo étant relativement éloignés entre eux, on peut trouver des variation au sein d'une même technique en passant d'un club à l'autre, ce qui crée une évolution quasi permanante de nos techniques, visant à chaque fois vers une amélioration (assez galère d'ailleur, dans une optique éducative, de changer changer les techniques enseignées, surtout avec les enfants... )
    Pour l'éloignement des dojo, c'est sûr que Paris - Dijon c'est autre chose que Paris - Tokyo
    Question "optique éducative", j'en reviens à ce que j'ai écris plus haut.
    La compensation est l'agréable sentiment de pouvoir créer.

    En fait, comme je le répète souvent, c'est le résultat inévitable quand on s'amuse à créer une synthèse avec pour seul bagage, une connaissance partielles des formes et aucune des principes.
    Partielle parce que on s'amuse à créer en étant seulement (par exemle) 2e Dan judo & karaté et 1e Dan aikido.
    J'en vois régulièrement des pratiquants (avec parfois 10 ou 15 ans de pratique voir plus) de tel ou tel école moderne d'auto-défense (créée par des occidentaux), qui ne savent pas exécuter leurs techniques de bases (style shiho-nage ou Kote-gaeshi) simplement par méconnaissance des principes.
    Dans leur club, pas de souci, se limitant avec complaisance à la forme. Si problème, on ajoute un atemi là ou là pour compenser, dans le but de ramollir physiquement le partenaire.
    La difficulté, c'est justement que sans cet enseignement des principes, ils ne peuvent même pas en imaginer la facilité d'exécution et dès lors pensent que toute critique est gratuite.

    Cela dit, l'étude des principes peut être longue et rébarbative selon le pratiquant et donc moins .... "amusante" voir très frustrante.
    La plupart des gens préfèrent la quantité à la qualité (pouvoir d'achat ?) et donc au niveau marketing et/ou égocentrisme, les principes techniques ne sont pas "vendeurs".

  7. #17
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    J'en déduis que ton problème ne viens pas des synthèses, mais bien des nouvelles disciplines en général.
    Argh, mauvaise déduction (puisque pour info.), je pratique aujourd'hui une école créée en 1995 !! Mais, mystère et boule de gomme, rien à voir avec une synthèse, mixe, mélange, etc. Il s'agit de techniques vraiment originales.
    Qui sait, dans 250 ans, ce que sera devenu l'aikitaido ?
    Vais demander à Paco Rabanne

    Enfin, on tourne en rond, comme d'habitude !
    Pense et crois ce qui tu veux, mais de tous les pratiquants de nouvelles synthèses que j'ai vu (touché pour de vrai hein, pas à la télé ), aucun ne maîtrisait les principes de bases.
    Je précise que je parle ici uniquement de pratiquants au minimum 1e Dan et quand à la maîtrise je parle d'une connaissance minimale pour le niveau.
    Aucun, pas d'exception.
    Mais tous, sans exception, croyaient dur comme fer, connaître leur matière.
    Tu vas sans doute me dire que chaque discipline à son lot de mauvais pratiquants et j'ai pas eu de chance ....
    C'est plus simple en effet, c'est aussi pourquoi on tourne en rond.
    Bonne continuation et épanouissement, quand même.

    Ah oui, et félicitation à ta sœur pour son shodan.

  8. #18
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    Talking Sacré Shigai !!

    Je reconnais bien là Shigai !!

    Bref, pour ma part de jeune padawan peu expérimenté recevant l'enseignement d'une "synthèse" contemporaine... :

    - Nico : Je comprend ton argumentaire. J'ai été dans ton cas quand Shigai et d'autres m'ont questionné sur l'école Mushin Ryu. Je comprend leur question et en effet je ne sais pas y répondre. Cependant je comprend leur questions et leurs doutes. As-tu déjà pu comparer l'AiKiTaido avec d'autres disciplines de Ju-Jutsu ou similaires ? vu que tu es en région parisienne il serait intéressant que tu passes nous voir ou que tu ailles recevoir l'enseignement de Shigai fin Avril en région parisienne. La curiosité m'a brulé et une fois satisfaite ça fait du bien !!

    - Shigai :
    Pense et crois ce qui tu veux, mais de tous les pratiquants de nouvelles synthèses que j'ai vu (touché pour de vrai hein, pas à la télé ), aucun ne maîtrisait les principes de bases.
    Je précise que je parle ici uniquement de pratiquants au minimum 1e Dan et quand à la maîtrise je parle d'une connaissance minimale pour le niveau.
    Aucun, pas d'exception.

    Je suis triste... ... J'ai été si mauvais que ça lors du Taikai !!

    - Shigai (et oui encore toi... ) :
    J'en vois régulièrement des pratiquants (avec parfois 10 ou 15 ans de pratique voir plus) de tel ou tel école moderne d'auto-défense (créée par des occidentaux), qui ne savent pas exécuter leurs techniques de bases (style shiho-nage ou Kote-gaeshi) simplement par méconnaissance des principes

    Je suis entièrement d'accord avec toi. Je m'efforce d'apprendre ces principes et en effet il est difficile de faire comprendre à certains pratiquants qu'aujourd'hui on va travailler qu'une et une seule technique, qu'au bout de 10 répitition sont persuadés de connaitre par coeur... Soke Armand VALLE pronne la répétition pour apprendre la technique avec son corps pour apréhender le principe et pour réutiliser sa technique sur n'importe quelle situation. Certainement le cas partout, mais à chaque pratiquant de faire l'effort de les comprendre ces principes... dure et longue est la voie !

    - Nico : Comme indiqué plus haut, j’ai eu l’occasion de rencontré 2 instructeurs d’AikiTaiDo. Des gens de Maurepas je crois. Gilles et Sylvie. Tu les connais ?
    Pour revenir sur ma remarque du puzzle :
    Un puzzle est un ensemble de pièces. Mais le tout forme quelque chose de structuré. Mais quand tu ne sais pas d’où sortent ces pièces tu fais un ensemble fourre-tout. Malheureusement, dans plusieurs disciplines que j’ai eu l’occasion de voir, on a l’impression que les techniques sont entre elles comme un mélange de plusieurs puzzles qui n’ont rien en commun, quelques choses de décousue. Comme le dit Shigai, celui qui construit son puzzle doit sélectionner les pièces soigneusement en connaissant à quoi sert chaque pièce et comment l’utiliser dans cet ensemble. Soke A. VALLE a une image que j’aime bien (désolé, la restitution ne sera peut etre pas exacte…) :
    « Tu files une clé pipe à un mec et tu le laisse faire. Le gars il est capable de faire des trous dans son jardin avec pour planter des plantes… un autre de taper sur un clou avec … Ensuite tu leur apprend ce qu’est un moteur de voiture… et là le gars il va comprendre comment utiliser sa clé à pipe dans cet ensemble qu’est le moteur de voiture. »
    Celui qui fait des trous dans la terre avec est-ce qu’il à tort ??? Non, ça marche, néanmoins, il n’a pas compris le principe (tiens tiens Shigai) et n’utilise pas la forme la plus efficiente de l’outil qu’il tient.
    Pratiquant de l'école Mushin Ryu JuJutsu

  9. #19
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    Par défaut Autre problème

    Pour le karate, de nombreuses Ecoles au Japon demandent pas loin de 10 années de pratique avant de se présenter à l'examen du shôdan. Rien à voir avec les conditions administratives exigées par la FFK. On ne parle pas de la même chose.

    Pour être efficace, un atemi doit faire mal et parfois casser. Les pratiquants de jissen karate (et d'autres bien entendu) sourient en voyant des atemi de certains pratiquants de self defense, sensés arrêter des agresseurs déterminés. On est bien loin de la réalité.

  10. #20
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    Je suis triste... ... J'ai été si mauvais que ça lors du Taikai !!
    Désolé agsb, je ne t'ai pas reconnu lorsque j'ai donné cours, donc pas fait attention. Mais j'ai eu néanmoins des échos positifs sur ton ouverture d'esprit. A une autre occasion je serais plus attentif, promis
    Je m'efforce d'apprendre ces principes et en effet il est difficile de faire comprendre à certains pratiquants qu'aujourd'hui on va travailler qu'une et une seule technique, qu'au bout de 10 répitition sont persuadés de connaitre par coeur...
    Je pense qu'une partie de la confusion vient de là.
    Il ne s'agit pas de travailler une technique pendant 2 heures, car si elle n'est pas enseignée avec les bons principes, 4, 8, ou 300 heures n'y changeront rien. Cela se limitera à la forme.
    Les mêmes principes, en tout ou partie, se retrouvent dans différentes techniques, ce qu'il faut, c'est mettre l'accent dessus et non sur la technique, qui reste un outil.

    Une autre image qui correspond mieux à ce que j'évoque : vous donnez un marteau à 2 personnes qui savent bien que c'est pour enfoncer des clous. C'est pas pour autant qu'ils y réussissent. Ils connaissent l'outil (la technique) pourtant et à quoi il sert, mais ne savent pas comment l'utiliser.

    Donc, je pense vraiment qu'il y a confusion entre techniques et principes.
    Pour avoir une réponse en m'évitant d'écrire 20 pages, je vous propose de suivre le conseil d'agsb.
    recevoir l'enseignement de Shigai fin Avril en région parisienne.

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