suru et kuru

[Resheph]

Je suis toujours en train d'essayer de synthetiser au maximum la langue japonaise (je suis scientifique j'arrive à apprendre que comme ca ) bref après les particules je m'attaque aux formes verbales japonaises et j'en arrive à me poser une question:

Est ce qu on peut dire qu'en dehors de la forme non passée familière affirmative suru se comporte comme si il s'appellait shiru et appartenait au 2e groupe?
Meme question pour kuru, est ce que mis à part les formes neutres du présent (konai et kuru) et la forme en na (kona) il se comporte comme un verbe du 2e groupe dont le radical serais ki?

[Agnes]

Resheph,

Tu as les verbes godan les verbes ichidan , les verbes irréguliers "kuru" et "suru" ainsi que la copule "desu".

Je serais tentée de répondre affirmativement à ta question, mais je ne suis pas sure de l'avoir réellement comprise.
Excuse-moi, je ne suis pas une scientifique !

Aussi, je vais laisser la place à d'éminents membres qui te répondront mieux que moi.

Agnès,

[/i]

[Resheph]

Les verbes godan sont ceux en "u" et les ichidan ceux en "ru"?
faut vraiment que je m'achète des bouquins pour bosser moi, ca eviterais les questions stupides...

[suppaiku]

Je serais moi aussi tenté de dire oui, même si je ne comprends pas non plus la question (je n'en vois pas l'utilité, ce sont 2 verbes irréguliers). Et puis non également puisque la forme "potentielle" de suru n'est pas shireru, mais dekiru (formé des 2 verbes deru -sortir- et kuru -venir, avec, une forme "anormale de kuru" puisqu'il prend la forme kiru...). Je ne crois pas que ce soit très utile de faire ainsi. Mais si cela t'aide pour mémoriser, pourquoi pas.

Je réponds surtout pour nuancer un propos. La "fameuse"

forme non passée familière affirmative

. Je t'invite plutôt à la retenir comme forme du dictionnaire (jisho kei). En effet, c'est à partir de cette forme que l'on construit les déterminantes, les formes temporelles, expliquatives, causalité, etc. Elle n'est pas familière: on l'utilise à l'écrit (et pas la forme masu). Elle n'est pas grossière. Il te faut plutôt retenir que shimasu, par exemple, contient une certaine politesse, est une situation qui n'appartient pas au passé, est affirmative. Que shinai est une situation non passé exprimé par un locuteur à un proche ou par un journaliste à ses lecteurs. Nihon de mo, onna no hito ha shokuji wo tsukuranai ! (aujourd'hui, même au Japon les femmes ne préparent pas le repas ) S'il est dit tout seul, sans rien d'autre à côté, c'est familier. tsukuranai !!! (Je fous rien).
Forme du dictionnaire est plus adapté, donc, comme appellation.

[Resheph]

Ok merci pour ces precisions, meme si je ne comprends strictement rien à cette forme "potentiele" :lol:
je pose simplement cette question pour me simplifier le travail, en tant que gros flemmard je n'ai pas envie d'apprendre toutes les formes de suru et kuru si j'ai juste à retenir que leur radical est shi et ki sauf pour 2 ou 3 exceptions près, retenir ces exceptions étant quand meme plus simple qu'apprendre toutes les formes...

[Agnes]

Resheph,

Je ne comprends pas (eh oui, encore !) pourquoi tu ne désires pas apprendre toutes les formes.
Certes, tu n'as pas à les apprendre toutes le même jour, mais il faut bien, un jour ou l'autre regarder de quoi il retourne.

Les verbes godan sont ceux en "u" et les ichidan ceux en "ru"?

Pour les verbes ichidan, tu as par exemple taberu et miru.
Par contre, le verbe tsukuru, lui, appartient aux godan.
Ce qui signifie qu'il est prématuré et faux de dire que les ichidan sont les verbes en ru et les godan en u. D'autant plus que dans les verbes à la forme dico, tu as des infinitifs en :

- aru/uru/oru
- tsu
- au/iu/ou
- mu
- bu
- nu
- ku
- gu
- su

Et dans les exceptions des verbes godan, tu as :

- Iku
- Aru
- Da (la copule)

Agnès,

[Resheph]

D'accord! je savais qu'il y'avais des exceptions mais je ne connaissais pas les termes pour les 2 groupes merci beaucoup!

C'est vrai que decidemment on ne se comprends pas
Je compte bien connaitre toutes les formes de suru et kuru, mais c'est simplement que je ne veut pas les apprendres toutes par coeur, puisque globalement d'apres ce que j ai pu voir, leur radical est presque toujours le meme et les terminaisons se font comme celles des verbes ichidan. je voulais juste savoir si il existe d'autre cas que ceux que j'ai cité ou cette règle ne fonctionne pas.

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D'autres qui ne suivent pas la règles.
La plupart des verbes de Keigo.
gozaimasu, c'est pas gozau mais gozaru par exemple.

[erwan]

Si tu veux une approche scientifique de la langue japonaise, disont plutot une approche "de linguiste", je te conseille le livre "Grammaire Japonaise" de Reiko Shimamori. Il n'y a aucun flou, aucun "on ecrit ca parce que c'est comme ca", tout est rigoureusement explique avec un vocabulaire precis (je parle du vocabulaire linguistique, en francais).

La linguistique est une science assez complexe, et plutot que d'essayer de tout remodeliser toi-meme alors que tu debutes dans la langue, tu peux t'appuyer sur le travail de gens qui y ont deja reflechit pendant des annees...

A propos de suru, c'est bien un verbe irregulier qu'on ne peut pas assimiler a un verbe qui serait "shiru".

Pour les godan et ichidan, les verbes finissant en "ru" sont generalement ichidan mais ils peuvent parfois etre godan. Exemple: 乗る [のる] => 乗ります

Pour finir, sincerement comme tu dis tu iras beaucoup plus vite avec un bouquin, plutot qu'en essayant de deviner comment ca marche...

[Resheph]

Apparemment personne ne comprends ma question
Soit je m'exprime vraiment mal soit j'ai une logique tellement bizare que personne arrive à me suivre soit il y'a un truc qui m'echappe...
Donc je reexplique ce que j'ai cru comprendre

A propos de suru, c'est bien un verbe irregulier qu'on ne peut pas assimiler a un verbe qui serait "shiru".

Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas?
d'apres ce que je sais ses formes sont:
shina, shite, shimasu ,shinai, shimasen, shita, shimashita, shinakata, shimasendeshita

bref sauf si je me suis fais avoir par plusieurs sites, jusque la le verbe se conjugue exactement comme si sa forme dico était shiru et non suru et qu'il s'agissait d'un verbe ichidan
pareil pour kuru à part les formes konai, kona et la forme dico, je crois que toute ses formes ont le radical ki
...
non?