Histoire arrangée ou non?

[Sly]

ok l'exemple était mal choisi, toute mes excuses
Disons que je voulais juste exprimer le fait que se plaindre d'un phénomène à un endroit sans parler d'un autre grave phénomène, identique ou voisin, ailleurs, n'est pas forcément l'omettre.


Une chose à noter : on évoque jamais (ou presque) le Japon quand le sujet est le révisionisme Français, que ce soit dans des discussions de café, des forums, des émissions TV ou radio, etc...

Mais sur ce site l'inverse est systématique ou presque.



Si on peut se concentrer sur la cible traitée pour la France, on peut le faire pour le Japon. Alors je suis convaincu qu'on puisse faire un effort, merci.

Sly.

[shogunVince]

J'ai reagi vite mais tu as raison si on voulais etablir un parallele france-japon sur ce sujet on verrai quoi: que la France toute merdeuse aprés la collaboration a relevé la tête(pas forcement toujours trés honnêtement) grace a la resistance et au General alors que le Japon mis a la botte des americains n'avait pa réellement cette occasion(pas de place au conseil de sécurité de l'ONU,pas d'armée...)
Les allemands on eut a assumer des consequences lourdes du même type pourtant ils semblent porter un regard plus juste aujourd'hui.

Doit-on voir dans la minimisation des atrocités et exactions diverses et variées, la volonté du Japon d'éradiquer ses mauvais souvenirs et de gagner le rang qui lui ait du au regard de sa place dans le monde aujourd'hui(comment faut-il prendre la participation au coté des usa en Irak)? Ou bien est ce simplement le mouvement retour de la periode qui nous permet de remarquer que finalement le Japon N'A JAMAIS RECONNU CES CRIMES CONTRE L'HUMANITE(ou trés peu). Si je me fie a un autre topic en cours (de Mashida-shi je crois) il serait frequent que les expos auprès du publique soit déjà limite et en plus il parait que les japonais n'y vont pas alors pour moi c'est de plus en plus clair: LE JAPON N'A PAS LA NOTION DU DEVOIR DE MEMOIRE(du moins pas quand ça le gène)

Repondez car j'espère sincèrement me tromper

Salut a tous

ps:je dis le Japon mais ne souhaite pas faire une generalité je pare de son gouvernement evidemment

[Novitche]

Le sujet partant sur la poutre dans la tronche du voisin, j'en ai profiter pour rappeler que ce theme est simplement universel... on a tous une poutre bien grace enfoncé de la barbe juqu'au Q...

Maintenant pour le Japon, il semble (et c'est peut etre pas completement faux) que les américains aient joué sur la division pour assoire leur pouvoir au Japon apres la guerre... Il ne s'agit pas pour les US de détruire un pays: les bombes coutent cher, y a des derrapages qui peuvent passer à la télé et faire sauter un Président, ça coute des vies américaines NON ! la guerre n'est pas financierement intéressante (sauf pour les fabriquants d'armes). En revanche la reconstruction d'un pays, là c'est que du bonus ! Bonne image du pays vainqueur qui tend la main à son "adversaire" vaincu, beaucoup d'argent à gagner en plus...

Mais pour faire accepter à l'ennemi qu'on est pas son ennemi la technique US consiste à dire (encore aujourd'hui) "Vous étiez gouverné par une minorité de militaire, technocrate, dangereux qui on ammené votre pays à la guerre et à la défaite... nous sommes venu vous libérer !"

Je reste persuadé que si les USA détruise la France en sortant cet argument beaucoup vont y croire (mais revenons sur le Japon )

Ainsi "libéré" le peuple japonais n'a pas de devoir de mémoire à faire : Il était une victime lui aussi !!! C'est l'ancien gouvernement qui a plongé le Japon dans la guerre et la honte... Il semble qu'historiquement ça fonctione puisque l'annonce de la défaite du Japon par l'Empereur a failli ne jamais arriver à la radio: La moitier du gouvernement voulant poursuivre la guerre meme apres Hiroshima, la déclaration de guerre de l'URSS (savament négocié à Yalta semble t'il) et Nagasaki...

Se croire victime leur permet donc de ne pas réfléchir sur leur attrocité... C'était pas moi ! Moi je suis une victime !!! j'ai du obéir... c'était la guerre... merci aux américains de nous avoir libérer..." et effectivement c'est pratique pour demander un poste à l'ONU... et comme les chinois (encore gagné sly) visent aussi ce poste, ils jouent les troubles fetes en cherchant dans le passé des japonais...
Je dis "se croire" victime je n'ai pas juste non plus car le peuple japonais est véritablement l'unique peuple au Monde à avoir subie la pire des armes concu par l'homme et ce 2 fois de suite... Surtout que c'était un test à grandeur humaine (en effet beaucoup de scientifiques qui travaillaient sur la bombe souhaitaient inviter une délégation japonaise pour assister à une démonstration dans le désert... la version officielle fut que la guerre risque de reboubler d'intensité si par hasard la bombe n'explosait pas correctement... et Harry Truman apres la guerre a répondu à la question "y a t'il quelque chose que vous regrettez dans votre vie" et il a répondu qu'il aurait préféré se marier plus tot... pas mal pour un type qui a massacré des femmes et des enfants "ennemies").

Et bien entendu je ne peux pas blamer les américains puisqu'ils ont aussi libéré mon pays du nazisme... C'est compliqué la diplomatie parfois...

[ANGAKOK]

Pour enfoncer le clou, je ne crois pas que les japonais aient reconnu ceci aussi :
armes biologiques

[GATTACA]

Tiens, puisque tu évoques l'unité 731, je vous invite à faire un tour dans la section téléchargement -> vidéo du site...

[Novitche]

oui, il y a eu un terrible documentaire sur Arte qui traitait de ce camp... Des soldats japonais qui avaient travaillé dans ce camp ultra fermé, confessaient qu'ils fallaient exécuter les ordres sous peine d'etre soi meme executer... et que sortir du camp signifait la mort... Encore une fois, ils étaient victimes...

A vrai dire je n'imagine pas qu'on puisse prendre du plaisir à tuer... Mon grand pere apres une bataille me le disait aussi... S'ils étaient en vie, c'est qu'ils avaient tué, et personne n'étaient heureux d'avoir tué... Au mieux quelqu'un avait un rire nerveux parce qu'il avait échappé à la mort de justesse...

Il y a un dessin au chateau de Osaka qui va me rester tres longtemps en tete... Il représente des soldats arrachants des enfants à leurs meres suppliantes... les enfants hurlent... les meres hurlent... les soldats passent leur sabre au travers de la gorge des enfants pour les faire taire... on lit dans le regard d'un de ses soldats qu'il aurait préféré mourir que d'obéir aux ordres... mais s'oter la vie ce serait affirmer que son suppérieur a eu tord de donner cet ordre et lui faire perdre la face devant ses hommes en tant de guerre... en outre cet acte aurait été considéré comme une haute trahision et personne ne lui aurait donné le coup de grace...

C'est vraiment tres troublant de voir ce bourreau devenir une victime...

Sur l'unité 731 on a pu découvrir son existance (malgré une tentative de destruction, comme l'on fait les nazis dans les camps...) parce que le Japon subissait une défaite... Mais combien de pays vainqueur on pu profiter des connaissances "scientifiques" de ces camps ? Combien de pays vainqueurs avaient eu aussi leur propre camp sans que personne ne sache ce que c'est ...? L'usine de peinture derriere chez vous? La ferme de 50 ha qu'on voit a peine de l'autoroute ? Les grottes du périgord s'étandant sur des km toujours fermée au public?

[ANGAKOK]

Je crois que tu te trompes sur beaucoup de choses Novitche,
Ces gens là se posent en victimes car comment dire que l'on a pris du plaisir à tuer? C'est, un sentiment humain qui lorsqu'il est exacerbé peut atteindre des proportions inimaginables.
Par contre tu cites encore une fois des lieux français supposé faire partie de ce genre de camp alors je te pose une simple question; As-tu la moindre source vérifiable qui puisse étayer tes dires?
Je sais que les français ont aussi commis des exactions comme tout peuple pendant une guerre mais des camps en France hormis sous l'occupation allemande et la collaboration je n'en connais point.

[Novitche]

Bien sur que j'ai des noms de lieux en France !!! Mais si je te les dis il faudra que je te tue apres

Je ne crois pas me tromper... mais je te retourne tes questions :
Penses tu qu'aucun autre pays a part l'Allemagne et le Japon avait ce genre de camp?
Crois tu vraiment un humain normal prendre plaisir à tester, torturer massacrer et faire disparaitre ses semblables?

Si tu reponds oui, ça ne signifie pas que j'ai tord mais que nous sommes différents sur cette façon de voir...

[shogunVince]

Le goulag, les camps des Khmers, Guantanamo...entre autre.La France a les siens Pitiviers,Le camp dans les Pyrénées pour les anarchiste de la guerre d'espagne...
Les japonais aux Usa ont été enfermés aprés la decouverte de la participation d'espion immigrés a Pearl Harbourg ceci dit je ne connais pas les conditions de detentions mais connaissant la facon de faire des americains ca devait pas être joli et sympa.

Le probleme avec les Japonais comme les allemands d'ailleurs c'est qu'ils ont un sens de l'autorité relativement exacerbés et donc que la remise en cause d'un ordre est quasi impossible puisqu'elle remettrait en cause l'officier donc le systeme. Les bourreaux sont pour certain "victime" de l'idéologie et de leur superieur qui assumants les responsabilités décharge l'executeur de sa culpabilité et le mettent en porte a faux(voir l'etude faite a Harvard sur les capacité d'un homme normal a se transformer en tortionnaire).
Le fait que ce soit le gouvernement du Mikado qui soit tombé et pas le Japon en tant qu'entité me paraît repondre en partie a la question mais je sais que le gouvernement continue de rendre hommage regulierement a ces combattants (presque impensable en Allemagne qui elle est tombé en temps qu'entité: le reich et a été occupé et divisé sur une longue periode ensuite).
Le probleme viens donc fondamentalement de la mentalité des politiques du gouvernement d'aujourd'hui.

Salutations

[Novitche]

Je pense que tu fais référence à "soumission à l'authorité" de S. Milgram... Effectivement ça peut jouer pas mal... en outre les petits executants ont pu échapper aux sanctions de Nuremberg... Cela devrait prouver leur "innocense" puisqu'en tant de guerre, les petits c'est vous, c'est moi et que si on oublie un ordre ça peut vite devenir du sabotage...

"Le petit soldat" de Gordard explique les différentes tortures mise au point par les soldats français... non vraiment personne n'est à l'abris de l'horreur...