La vision du combat entre un kenjutsuka et un kendoka

[henkki]

J ai eu beaucoup de conversation avec plusieurs kendoka a leur vision du combat "reel" et de la distinction avec la competition.

Un amis kendoka (2 eme dan) etait venu voir et assister a des cours dans une école de kenjutsu, il en était ressorti assez perplexe. Il avait l impression que la force qu on degageait était assez faible et qu il avait l impression a des mise en position plus qu a des frappes. c est la que je me pose enormement de question a ce sujet, je suis ainsi parti voir plusieur competition de kendo et moi meme en suis ressorti tres tres perplexe, bien que la vitesse des frappes me semblait impressionante je trouvais des erreurs assez exploitable, tel que des petit armées sans reel puissance de coupe, des coupes ressemblant a des frappes, en naginata des changement de de garde tres pressé et furtive.

Je ne tiens pas a critiquer ni meme dire que les kendoka sont mauvais loin de la je suis encore jeune et debutant qui souhaite se parfaire et comprendre.. Je sais aussi que les competitions sont pas les meilleurs endroit pour comprendre l essence du kendo, d ailleur c est pourquoi je souhaiterais voir un entrainement de kendo, voir meme etudier ceci l année prochaine.

En fait ce qui me tracasse enormement c est de voir les exercice de suburi, et quand j ai vu ceci, ca ma enormement tilter et ma beaucoup marquer. J avait l impression que ma pratique n était vraiment rien je me sentais faible et tres géné. les suburi etaient donner avec tellement d energie de force determination et conviction. Mes frappes sont elles faite avec tant de determination et puissance?

Ceci est tres embrouiller je suis désolé j ai du mal a faire ressortir ce que je veut dire ni meme ce que je pense, enfin bon ceci peut paraitre tres presomptueux je pratique enormement non pas pour plaire aux autres ni meme devenir grand maitre et le prouver a tous que je suis ceinture noir mais simplement afin de comprendre l art de ma pratique je semble que justement il est essentiel pour moi de mettre un point dessus. comprendre aussi l art du combat non pas pour aller tuer et affronter des gens dans la rue mais il est essentiel pour moi de comprendre ceci.. des frappes dynamique rapide et peu armée que j ai vu en competition de kendo sont il cela comment voir les kendoka? ou peut etre suis je dans l erreur en interpretant mal?

[Ray]

pour moi le kendo c'est tout ce qui se passe avant la premiere attaque,
aprés c'est le kenjutsu...

[tcha]

les suburi sont des exercices de.......musculation (rien ne vaut des suburi avec un sabre!), de positionnement des bras, des jambes (équilibre), du souffle, de la maitrise de la frappe (arrêt Men n'est pas pareil que arrêt Do au niveau de l'amplitude), et enfin de l'haemonie de groupe (suburi en cadence et ensemble).

Sinon il faut te dire que l'on ne pratique pas le kendo comme un kenjutsuka et inversement.

Le gros problème en ken-jutsu c'est que l'on ne peut porter les coupes !

le gros problème en kendo c'est que l'on accorde trop de valeur aux "touches" en kendo c'est des touches, des frappes, pas des coupes.

la cinétique d'une coupe n'est pas la même que celle d'une frappe.

la frappe est plus rapide mais l'efficacité de coupe est faible
la coupe demande plus d'amplitude et de stabilité pour être efficace cela impose donc un mouvement moins rapide en début d'attaque

[henkki]

merci tcha pour ces précisions, cela me rappelle que mon ami avait tenter un exercice avec une feuille de papier tenter de la couper avec son bokken(sans la dechirer) il ma dis que c était difficile.. mais je n ai jamais essayer..
je suis assez surpris qu aucun kendoka n ai pu repondre a ce topic.. je ne cherche pas a polémiqué ni meme douter de leur capacités, mais je ne parle pas du kendo de competition mais je voudrais plus voir la recherche qu a le kendoka au niveau des katas effectuer? serait ce plus la recherche similaire au kenjutsu qu est la recherche de coupe franche du partenaire, ou serait ce une recherche dans les katas de kendo de faille pour les competitions?
Y a til une distinction entre les katas et la competition?

[Ray]

les kata présentent les techniques de base pour la pratique du Kendo, avec un petit plus puisque ces kata ont été élaborés par des maitres de kenjutsu, maitres pour qui la pratique du kendo étaient une des applications de leur art d'où le travail au kodachi par exemple .
mais pour un kendoka si ces techniques sont une bonne part du travail d'apprentissage, ce n'est pas la finalité .
comme je l'ai déjà évoqué l'intéret est dans tout ce qui se passe avant la premiere attaque, ce que l'on ne pratique justement pas en kenjutsu; qui va prendre l'initiative ou provoquer celle de l'adversaire, à quelle distance , sur quelle attaque...etc,
là ce n'est plus de la théorie; l'utilisation de l'armure et du shinai permet de "liberer" l'attaque . ce n'est pas du "combat réel", mais tout se joue en temps réel !
l'intéret du shiai ( la compétition) , c'est de mettre les adversaires en condition de duel ; l'élimination c'est la mort !
( je peux en parler, je meurs trés vite en shiai :lol: )
le reste, les échanges qui suivent , les coups à la place des coupes, les déplacements si particuliers ou la restrictions des zones de frappes ; cela fait partie du JEU et de ses règles, car le kendo est aussi un jeu, une forme ludique d'apprentissage de l'art du sabre, et un échange de passion entre pratiquants.
alors oui un kendoka ne coupera pas comme sait le faire un bon pratiquant de kenjutsu, ne saura pas dégainer comme un iaidoka, mais dans sa partie il aura lui aussi son avantage. l'idéal serait de tout pouvoir lier en pratiquant toutes les disciplines et réaliser vraiment le "KEN-DO", mais nous ne sommes plus au temps où on pouvait s'investir à ce niveau là.
par contre c'est bien de s'y intérresser, de dépasser les premières impréssions, de se poser des questions ,de ne pas s'enfermer dans les réponses et je t'en félicite Henkki car c'est ainsi que l'on cultive son "KEN-DO" .

et comme c'est dimanche voilà le lien du dojo Moncada avec les vidéo de Kato Sensei applicant le kendo no kata en battodo
http://perso.wanadoo.fr/battodo/video_batto_do.html

[henkki]

merci ray pour ces precisions egalement et pour le compliment.
et bien disons que je passe une grande partie de mon temp libre a ma pratique.
il est vrai qu il ny a plus d interet usuel a s investir dans ce domaine, mais ma pratique est ce qu elle est et continue pas parce que je desire devenir quelqu un avec, mais simplement que je ne me pose pas de question a ce sujet a voir un quelquonque avenir dedans. bien etant un passe temp, je m y consacre enormement corps et ame afin de rechercher quoi? la perfection? la comprehension de mon art? une recherche plus poussé? je ne sais pas mais ma pratique m emmene et me pousse a me poser des question auquel je tente d y repondre...
c est peut etre tres ambitieux mais bon rien ne m empeche a croire et essayer tant que je ne ferais de mal a personne de toute facon ce n est pas mon but.

a plus tard et merci encore!
(P.S. je pratique bien dans un club si je n était pas clair, et beaucoup a l exterieur des entrainement seul )

[Kingofpunk]

avez déja pensé à l'effet que ferait une "touche" façon Kendo pratiqué avec un vrai sabre sur la face d'un individu ?

En kendo ce sont également des coupes, et que, si elles sont bien faites avec le tenu uchi adéquate, couperaient vraiment dans la réalité, le reste ne compte pas, et tout ceux qui on été en shiai savent la difficulté pour que le point soit compté, il ne suffit pas de toucher son adversaire comme en escrime.

En résumé un assault en Kendo, lancé comme il se doit, non seulement coupe, mais tue, virtuellement évidemment.

[shogunVince]

Pratiquant ni le kenjutsu ni le kendo je me permet de poser un regard exterieur et de participer a ce topic.
Il me semble que le kendo a une vision trés "linéaire" du combat quand le kenjutsu a une vision plus "large " du combat et cela peut être parce que le combat en kendo ne se fait que face a une personne quand la stratégie (hioyo? je crois) du kenjutsu est adapté a la presence potentielle de plusieurs assaillants.

Voila mon point de vue debutant car je sais bien qu'aprés la vision du combat depend de l'homme et pas de l'art.


"J'ai rencontré beaucoup d'homme mais combien d'être humain?!"
Martiales salutations a tous.

[ANGAKOK]

Pour moi il y a une différence essentielle,
Le kenjutsu était l'apprentissage du combat, si l'on pratiquait les coupes avec la puissance normale, il y aurait de la casse même avec les bokken
le kendo est un sport de compétition avec un ersatz de sabre on peut frapper il n'y a guère de danger.
On a la même chose en escrime occidentale, si les rapières remplacaient les fleurets mouchetés bonjour les dégâts.

[henkki]

avez déja pensé à l'effet que ferait une "touche" façon Kendo pratiqué avec un vrai sabre sur la face d'un individu ?

En kendo ce sont également des coupes, et que, si elles sont bien faites avec le tenu uchi adéquate, couperaient vraiment dans la réalité, le reste ne compte pas, et tout ceux qui on été en shiai savent la difficulté pour que le point soit compté, il ne suffit pas de toucher son adversaire comme en escrime.

En résumé un assault en Kendo, lancé comme il se doit, non seulement coupe, mais tue, virtuellement évidemment.

Je ne parle pas en tant qu expert mais la difference de poid et d equilibrage et de poid entre un shinai et un sabre est enorme, ceci aténurai beaucoup la vitesse et nécéssitera un armée bien plus puissance.. car j ai souvent vu des men tres rapide et qui avait l air peu puissante pour une tranche...