but ultime de votre art?

[shogunVince]

Le but premier des arts martiaux il me semble est de former des gens stables coherents et courageux ayant des notions de respect de l'autre et aussi de leur environnement.
En vovinam la devise c'est "être fort pour être utile" et pas fort seulement physiquement mais aussi dans sa tête afin d'atteindre une ouverture qui permet eventuellement de comprendre que la vie ne se limite pas au boulot et au jeux televisé pour faire reducteur.

Pour musashi je pense que c'est cette ouverture d'esprit qui lui a permis d'aborder avec talent les differents arts japonais de sa periode meme si il est vrai que l'optique du zen une fois saisi permettait un accés plus "facile"...
je conseille "l'esprit indomptable" de Takuan Soho a ce sujet puisqu'il est en quelque sorte le "gourou" de Musashi si l'on se fit aux histoires..



Martiales salutations a tous.

[skydiver]

Excellente référence s'il en est.

En judo c'est "Entraide et prospérité mutuelle" si je ne m'abuse.

[lombredekain2]

me transcender au delà de mes limites mentales et physiques

[tcha]

Takuan Soho a ce sujet puisqu'il est en quelque sorte le "gourou" de Musashi si l'on se fit aux histoires

.
C'est pure légende !
AUcune preuve réelle et formelle.

Dans le traité des 5 roues il n'est pas fait mention de "zen" mais plus de concentration et de mental voir de religion!

J'ai fait sur mon site un article (les 3 premières parties sont en lignes) sur la realité de M.Musashi et ma conviction personnelle est que le but de Musashi n'etait pas d'atteindre un but ultime spirituel.

[Touriste]

salut,

Je dois avoue que je suis un peu largue avec les derniers postes, je n'ai pas compris grand chose a ce qui a ete dit, comme si on me parlait d'un autre monde... que je ne connais pas.

Citation:
et l'inspiration pour que le projet deviennent une oeuvre d'art (la on retrouve l'esprit zen, l'essence de l'art recherchée dans le Budo et qui se trouve aussi dans la pratique artistique/meditative)...

ce bout de phrase n'a pas d'echo en moi, ... dit plus clairement, je ne la comprends pas du tout, les termes utilises ne font pas reference a quelque chose que je connais...

Citation:
je voudrais distinguer la technique de l'art. On peut tout à fait maitriser la technique sans pour autant avoir atteint "l'art". Je me fais comme idée que la "voie" est en quelque sorte "le fait d'être allé au delà de la technique".

Ce qui permet de distinguer la technique de l'art, est un jugement de valeur purement subjectif, rien de concret en soi.
"Aller au dela de la technique" est aussi un jugement de valeur subjetcif, un enfant qui prend en main pour la premiere fois un pinceau n'est pas lie a la technique alors.
Il n'y a pas de creation, dans le sens ou tout ce qu'on fait a une base, est le produit d'un back ground, la reaction a un environnement.
En clair, aller "au dela" de la technique, ca n'exprime rien de concret pour moi, je ne comprends pas le sens de cette expression. (en toute franchise toujours)

Citation:
J'ai assisté à des representations de Kabuki où certain acteur "aspirait" tout autour d'eux. Une force, une énergie semblent se dégager et se nourrir de l'esprit du public.
Personnellement je n'ai pas encore rencontré professeur ou maitre d'art martial qui dégage autre d'énergie.

Est-ce que c'etait vraiment les acteurs qui aspiraient tout, ou bien c'etait une creation du mental? Personnellement, je n'ai jamais rencontre de personne comme ca. Est-ce que c'est comme le KI a distance, ca ne marche qu'avec ceux qui y croit?

Citation:
la vie ne se limite pas au boulot et au jeux televisé pour faire reducteur.

Pourrais-tu developper, j'aimerais savoir a cote de quoi je passe.

Citation:
je conseille "l'esprit indomptable" de Takuan Soho a ce sujet puisqu'il est en quelque sorte le "gourou" de Musashi si l'on se fit aux histoires..

Je trouve que c'est bien de mettre des references de bouquins, mais c'est encore mieux de faire une citation, afin de discuter sur du concret. Quelle phrase te semble appropriee pour cette discution?

[ikkyu]

Ce qui permet de distinguer la technique de l'art, est un jugement de valeur purement subjectif, rien de concret en soi.
"Aller au dela de la technique" est aussi un jugement de valeur subjetcif, un enfant qui prend en main pour la premiere fois un pinceau n'est pas lie a la technique alors.
Il n'y a pas de creation, dans le sens ou tout ce qu'on fait a une base, est le produit d'un back ground, la reaction a un environnement.
En clair, aller "au dela" de la technique, ca n'exprime rien de concret pour moi, je ne comprends pas le sens de cette expression. (en toute franchise toujours)

La maitrise technique n'est pas l'art. Et je distingue bien les deux. Un accordeur de piano est souvent pianiste mais pour autant cela ne fait pas de lui un soliste. Faire des rimes ne fait pas de soi un poète.

Je vais essayer de clarifier mes propos.
J'utilise le terme "technique" pour décrire les manières dont on se sert des outils pour pratiquer son art. Dans tous les arts, on apprend à se servir des outils en premier lieu. Ensuite on laisse libre cours à son moi intérieur pour produire une oeuvre.
Dans les arts martiaux, la reproduction fidèle des mouvements est un apprentissage. Mais s'il n'y avait que çà, celà n'aurait pas beaucoup d'intérêt.
Le "au-delà" dont je parle veut exprimer que l'on prend conscience d'autre chose que la maitrise technique.
Je recite Francoise Verdier et j'ajoute Francois Cheng.

Citation:
J'ai assisté à des representations de Kabuki où certain acteur "aspirait" tout autour d'eux. Une force, une énergie semblent se dégager et se nourrir de l'esprit du public.
Personnellement je n'ai pas encore rencontré professeur ou maitre d'art martial qui dégage autre d'énergie.

Est-ce que c'etait vraiment les acteurs qui aspiraient tout, ou bien c'etait une creation du mental? Personnellement, je n'ai jamais rencontre de personne comme ca.

Cétait peut-être une hypnose collective, mais j'en doute.

Est-ce que c'est comme le KI a distance, ca ne marche qu'avec ceux qui y croit?

Je retourne la question.
Si on ne ressent pas quelquechose, est-ce ca veut dire que cela n'existe pas ?

[shogunVince]

Trés cher touriste tu me demande a coté de quoi tu passe si ta vie se limite a l'horizon de ton job et celui de ton foyer ?!

He ben sors marche dehors va dans les bars, les salles de concert, les cinemas et les theatres fait toi des amis discute echange et surtout créés!

Parce que le but des arts martiaux au delà des techniques c'est de forger un être capable d'evoluer et de construire a partir de ce qu'il a appris.

J'ai tout juste 20 ans et j'ai fait 7 ans de theatre, 12 ans de musique traditionnelle du sud ouest et du sport dès que j'ai eu l'age. Loin d'être un cancre aujourd'hui les etudes sont un projet et non une priorité car je considere que l'homme n'a pas pour but de se tuer a la tache mais de s'epanouir a travers son travail ET ses activités et passions en dehors.J'ai conscience que tout le monde n'a pas ma chance mais je sais que les arts martiaux sont un moyen de comprendre mon point de vu.

Pour le livre je suis desolé mais le livre de Takuan Soho traite dans sa quasi integralité du but de la "voie" et des arts martiaux il est donc difficile de citer un passage plus qu'un autre mais pour le plaisir je cite un des poemes

Attendez et vous verrez
Quand vous qui traitez les autres
Avec beaucoup de cruauté vous essayerez d'aimer
Vous comprendrez certainement
(Ce que je ressens.)

Martiales salutations a tous

[Touriste]

salut,

La maitrise technique n'est pas l'art. Et je distingue bien les deux. Un accordeur de piano est souvent pianiste mais pour autant cela ne fait pas de lui un soliste. Faire des rimes ne fait pas de soi un poète.

Decider qu'un tel est un poete et qu'un autre n'en est pas un, c'est un jugement subjetcif, pas une realite objective, concrete. Comme tu le dis toi-meme, c'est TOI qui met un pont entre la technique et l'art, un peu comme on met des frontieres entre deux pays, vu du ciel, aucune frontiere, objectivement.... pour en revenir a notre sujet, c'est ca le Zen, se detacher de la subjectivite et la reconnaitre comme telle...

J'utilise le terme "technique" pour décrire les manières dont on se sert des outils pour pratiquer son art. Dans tous les arts, on apprend à se servir des outils en premier lieu. Ensuite on laisse libre cours à son moi intérieur pour produire une oeuvre.
Dans les arts martiaux, la reproduction fidèle des mouvements est un apprentissage. Mais s'il n'y avait que çà, celà n'aurait pas beaucoup d'intérêt.
Le "au-delà" dont je parle veut exprimer que l'on prend conscience d'autre chose que la maitrise technique.

on laisse libre cours a son back ground, a l'environnement, et c'est tout, rien de createur ici. Je ne vois que reproduction, directe ou indirecte, consciente ou inconsciente.

Trés cher touriste tu me demande a coté de quoi tu passe si ta vie se limite a l'horizon de ton job et celui de ton foyer ?!

He ben sors marche dehors va dans les bars, les salles de concert, les cinemas et les theatres fait toi des amis discute echange et surtout créés!

le cinema, les jeux tele, les conversations, etc, tout ca c'est du meme ordre, la frontiere que tu trace entre tous ces domaine et superficielle, subjective la encore. Qu'est-ce qui te permet de dire que le theatre est superieur aux jeux tele? Ces criteres de valeurs qui te permettent de faire des distinctions sont a remettre en question. Dans le Zen justement, dans ce que vous appelez "la voie", l'esprit est compare a un miroir. Il reflete ce qui se trouve devant lui, c'est tout, il ne cree pas de frontiere ni de systeme de valeur, ce qui est bon, ce qui l'est moins, ce qui est beau et ce qui ne l'est pas, etc. Nous avons tous des references, mais nos preferences sont l'expression de notre environnement, de notre back ground, rien d'universel. C'est ca notre individualite, avec notre corps, qui est unique. Ce n'est pas necessaire d'inventer un "au dela" pour ce stimuler.

Parce que le but des arts martiaux au delà des techniques c'est de forger un être capable d'evoluer et de construire a partir de ce qu'il a appris.

Desole, mais perso, je ne note aucune evolution en moi ni autour de moi... l'homme est le meme depuis des millennaires... et cette idee que nous devions evoluer est aussi a remettre en question, c'est culturelle, ca ne vient pas de nous.

quand au reste, je ne comprends pas non plus: "S'epanouir", etc est-ce que les animaux cherchent a s'epanouir? Non, ils ne sont pas assez nevroses pour cela... Ils se content de vivre, d'etre/

C'est encore ca le zen, la voie: Etre et non faire, ce qui est important c'est d'etre et non de faire, et pour etre il n'y a rien a faire, pas d'effort, ni d'arts martiaux, puisqu'on est deja.

Attendez et vous verrez
Quand vous qui traitez les autres
Avec beaucoup de cruauté vous essayerez d'aimer
Vous comprendrez certainement
(Ce que je ressens.)

La non plus, je suis vraiment desole d'etre aussi insensible, je le fais pas expres, mais je ne vois pas bien ce que ces lignes ont d'exceptionnelles. Et je ne parle meme du "essayer d'aimer". De quelle genre d&action s'agit-il en fait???

En tout cas, moi , la pratqiue des arts martiaux (passee, je ne pratique plus), ca m'a rendu incapable de vous suivre chers amis, alors qu'avant je croyais comprendre ce que vous dites, maintenant je suis seulement sur que je ne le comprends plus, et ce n'est pas une evolution.

[ikkyu]

Decider qu'un tel est un poete et qu'un autre n'en est pas un, c'est un jugement subjetcif, pas une realite objective, concrete. Comme tu le dis toi-meme, c'est TOI qui met un pont entre la technique et l'art, un peu comme on met des frontieres entre deux pays, vu du ciel, aucune frontiere, objectivement.... pour en revenir a notre sujet, c'est ca le Zen, se detacher de la subjectivite et la reconnaitre comme telle...

C'est encore ca le zen, la voie: Etre et non faire, ce qui est important c'est d'etre et non de faire, et pour etre il n'y a rien a faire, pas d'effort, ni d'arts martiaux, puisqu'on est deja.

Nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles du zen et moi des arts martiaux.
Pour autant que j'en sache, je ne connais pas de maitre zen qui soit un spécialiste des arts martiaux et vice-versa.
De plus, j'ai beaucoup de mal à croire que la pratique des arts martiaux va m'amener à l'illumination.
Nous sommes donc d'accord sur ce point.

on laisse libre cours a son back ground, a l'environnement, et c'est tout, rien de createur ici. Je ne vois que reproduction, directe ou indirecte, consciente ou inconsciente.

Euh ! Ca doit être parce que je ne pratique pas zazen que je ne comprends pas...

[skydiver]

Pour un Maître en Arts Martiaux également hautement qualifié en zen, lire l'article "Les légendes d'Okinawa" sur http://www.karatejapon.net. Vous y découvrirez feu Nagamine Shoshin sensei qui, il est vrai reste une relative exception.