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Sujet : Mort par excès de travail

  1. #1
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    Par défaut Mort par excès de travail

    Une partie du magazine mensuel Investigation sur Canal+ était consacrée à ce phénomène ce soir. 300 morts dû à l'excès de travail, selon le ministère de la Santé, et 30000 selon les avocats des familles. Il y a même un mot japonais pour le phénomène : karoshi.




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  2. #2
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    Oui, ce phenomene est connu, et on a du, si je ne m'abuse deja l'evoquer ici...
    Je serais curieux d'avoir les commentaires de ceux qu'ils l'ont vu.

    Personellement, je l'ai trouve tres tres interessant. Bon, il souligne les exces habituels du Japon, deja aborde dans nos colonnes: surmenage, stress des salarymen, peu de transparence des entreprises japonaises, bureaucratie tentaculaire et floue... Mais il met aussi en avant les carences individuelles des individus qui, pris dans la spirale de la reussite ne peuvent s'en sortir soit par la mort physique (karoshi) soit par la mort sociale (demission de l'entreprise, proces contre celle-ci...)

    Le point negatif que l'on peut tout de meme noter, c'est le fait que, comme cela est justement note dans le Nouvel Obs de cette semaine, c'est encore un reportage qui ne fait que souligner les mauvais points ou les cliches (mais pourtant eprouves) du Japon (en plus des lyceennes prostitues, des yakuzas, des hikikomori et j'en passe..)

    En conclusion, reportage tres instructif, mais il est aussi important de connaitre l'autre cote du Japon. Pour cela, y avoir vecu reste le meilleur moyen de pouvoir juger par soi-meme, et de se forger un avis constuctif. Tout n'y est pas si noir que ce que les medias veulent bien laisser transparaitre, tout n'est pas aussi blanc que ce que de nombreux francais "fans du japon" pensent...

  3. #3
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    Gwilhou avait lancé le sujet dans divers en fait...

  4. #4
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    je travaille dans l'informatique et la quantite de travaille n'est pas differente de celle que j'avais quand je travaillais en Europe, ca depend il y a des semaines tres chargees ou il faut venir bosser le weekend, ou des fois pendant la nuit, mais je pense que c'est partout pareil quand on travaille dans l'informatique, en plus je ne travaille pas pour une societe Japonaise.
    Concernant le karoshi ca ne m'etonne pas mais je pense que c'est plutot les individus eux meme qui se mettent dans cette situation que la societe qui les y poussent , en tout cas au tour de moi j'ai pu constater que par example si il y a un probleme et que vous devez rester tard les japonais vont rester aussi meme si ils n'ont rien a faire, ils vont rester planter a regarder ce que vous faites en murmurant pendant des heures ...
    Ou je vois deux personnes dans mon bureau qui restent tout les jour jusqu'a 10heures-11heures et je ne pense pas qu'ils aient vraiment quelque chose a faire, mais ils restent tous les jours jusqu'a 10-11 heures pour 'compter des clous' , je pense que certains ont peur de se faire virer et ils preferent rester tres tard tout les jours juste pour que les autres ce disent regarder ceux la ils restents tous les jours jusqu'a 11 heures ce sont de bon employes ... bref les Japonais preferent la quantite' a la qualitee et l'efficacite dans le travail

    Bref je dois dire que j'ai ete vraiment surpris et desapointe' par l'inneficacitee de mes collegues Japonais et les fameuses methodes de travail Japonais quel blague !

  5. #5
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    Par défaut Avec detail et circonspection

    [...] bref les Japonais preferent la quantite' a la qualitee et l'efficacite dans le travail. Bref je dois dire que j'ai ete vraiment surpris et desapointe' par l'inneficacitee de mes collegues Japonais et les fameuses methodes de travail Japonais quel blague !
    Je pense que Lightman a parfaitement resume la situation. Maintenant en ce qui concerne les morts par surmenage, elles sont dues a des tas de raisons particulieres qui sont a considerer en detail: faiblesse des liens familiaux de beaucoup, faiblesse physique (quand un sportif tombe raide pendant un match, on ne va tout de meme pas dire que le football tue), systeme de l'anciennete (dans les societes, nombre d'avantages dits sociaux en France sont dispenses par la societe employeuse, ce qui limite les departs "en cours de route"), prix de la vie et des etudes (alors que le cout des etudes en general en France est tres reduit, il est courant que des familles payent 100 a 200.000 fr. par an l'universite de leur marmot), heures supplementaires non payees (nombreux scandales sur le sujet ces dernieres annees, et tout specialement dans les societes hyper-rentables), mais aussi sorties annexes (club, bars, bordels) qu'il ne faudrait pas considerer comme un phenomene marginal.

    Lightman jete une lumiere crue et consciente sur les methodes "a la japonaises" trop souvent surestimees, et moi je rajouterai bien que ce soit un peu hors propos, le niveau scolaire suppose. Au Japon, tout le monde a son bac et c'est ce constat debile qui poussa au debut des annees 70, une commission d'etude enarchique, a decreter qu'en France aussi tout le monde devait avoir son bac. Mais de quel bac parle-t-on donc ? Car au Japon, bien souvent la seule presence (meme endormie) est comptee pour quelque-chose, tant sur le plan des etudes que sur celui du travail, et etre sur place le plus longtemps possible est une vertu cardinale qui ferait sourire en France.

    Ainsi dans les societes, a l'heure ou l'on devrait se preparer a rentrer chez soi, il n'est pas rare de voir les bureaux se transformer en veritable dortoir (les fronts sur le bureau ou les pieds sur les chaises) pendant presque une heure, puis, tout ce petit monde se reactive pour un dernier coup de collier plus symbolique que necessaire et hop, la conscience tranquille, on peut enfin rentrer chez soi... ou aller au bistrot avec les collegues apres avoir appele la bourgeoise pour lui signifier qu'on rentrera tard ce soir, heure supplementaire oblige.

    A prendre donc avec detail et circonspection.

  6. #6
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    J'en profite juste pour preciser le detail d'une etude d'un comite japonais de veille sanitaire evoque dans l'enquete d'hier soir:
    Tout a la base est due a la fatigue chronique. C'est fatigue (heures supplementaires) est compensee par les recours a des substituts vitaminiques ou cafeiniques (ces milliers de petites boissons energetiques pour salarymen envente dans la plupart des petites phramacies). Cet apport supplementaire cache en fait les carences et ruine le systeme imunitaire, moins apte a resister aux agressions du quotidien, et combine a l'exces d'alcool, de cigarette et donc de stress et de fatigue amene a des accidents cerebraux (le fameux karoshi, avec crises cardiaques, ruptures d'anevrisme...)

  7. #7
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    Par défaut Re: Avec detail et circonspection

    J'ouvre une grande parenthese dans ce discours, car sur un oint je ne suis pas tout a fait d'accord.

    Citation Envoyé par ToyamaNoKinsan
    Ainsi dans les societes, a l'heure ou l'on devrait se preparer a rentrer chez soi, il n'est pas rare de voir les bureaux se transformer en veritable dortoir (les fronts sur le bureau ou les pieds sur les chaises) pendant presque une heure, puis, tout ce petit monde se reactive pour un dernier coup de collier plus symbolique que necessaire et hop, la conscience tranquille, on peut enfin rentrer chez soi...
    N'est ce pas un peu generalise la vie des japonais?

    Je vis depuis 2 mois dans une guesthouse, entoure de 7 japonais.
    Et il me semble que se n'est pas leur genre de faire le pied de grue histoire de faire 1 heure ou 2 en plus (mis a part pour un, ca ne m'etonnerait pas d'ailleurs).
    Je ne vois certe que leur vas et viens, mais je pense que lorsque quelqu'un est appele un samedi matin pour venir travailler, ce n'est pas pour faire joli.
    Aussi, ils ne rentrent pas si tard que ca, entre 8h et 11h (sachant que le dernier rentre, a 1h30 de trajet). Je peux bien sur me tromper. Ceci ne peut etre qu'illusion et alors ils sont tres fort.

    Citation Envoyé par ToyamaNoKinsan
    aller au bistrot avec les collegues apres avoir appele la bourgeoise pour lui signifier qu'on rentrera tard ce soir, heure supplementaire oblige.
    Sur ce, n'est pas qu'une simple image.
    Sinon explique moi ce que font les femmes qui travaillent????

    Je pense, que tu n'as pas tord. Mais ceci est un peu generalise.
    Comme Math-G le disait, tout n'est pas noir mais tout n'est pas blanc non plus. Je crois qu'il y a un juste milieux entre ce que tu dis et ce que peuvent penser les gens en parlant du serieux et du travail a la japonaise.

    Merci et desole pour cette intervention un peu hors sujet qui reste le karoshi.

  8. #8
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    Par défaut Detail

    Pas de probleme, on est toujours dans la "mort par surmenage"...

    Avant de se prendre soi-meme pour centre d'une constatation, il est effectivement necessaire de se demander si deja on est a la bonne place, au bon moment (en plus de toutes les questions que de Descartes a Diderot, on nous prescrit de nous poser sur nos sens). Ainsi si je veux etudier les vols migratoires, il est un peu inefficace de se planter en plein Shibuya et de scruter le ciel un jour de juin... Alors tout ca pour dire quoi ? Que si nous comparons ton experience du Japon et la mienne, nous verrons que ta connaissance de quelques mois, habitant dans une residence pour jeunes celibataires de toutes nationalites est un peu en retrait par rapport a la mienne puisque j'habite au Japon depuis pres de huit ans, que je loge dans mon propre appartement en plein "shita-machi" et que je travaille dans une societe japonaise (auparavant, je travaillais deja au contact regulier de societes japonaises a Paris). Je lis la presse japonaise et je sors avec des japonais de tous horizons et de tous ages.

    On ne peut donc pas pretendre que je parle a la legere. Alors s'il faut tout dire, oui, il y a dans mon propos ci-dessus une certaine generalisation mais qui porte sur quoi ? Justement sur les gens qui meurent de surmenage. Les autres, ceux qui ont une vie plus reguliere, ne meurent generalement pas de cette facon et comme il n'est question que de quelques milliers de personnes par an sur des millions de travailleurs, le propos est donc forcement "reducteur" dans la mesure ou il n'est pas a prendre pour l'ensemble de la population active. Je rappelle que nous parlons des victimes du surmenage et de rien qu'elles.

    Maintenant un detail sur la population de reference lors d'une etude menee au Japon. Il est une erreur assez repandue de juger ce pays a travers sa jeunesse (forcement objets de toutes les attentions, les "vieux" etant trop occupes et ne parlant pas anglais, ce qui ne facilite pas la tache de nos chers journaleux et autres grands "connaisseurs du Japon").
    Ses zombies adolescents cloutes et peinturlures comme des enseignes de Castorama, ses jeunes gens polyglottes a la tete pleine d'idees nouvelles recues lors d'un sejour a l'etranger, ses nouveaux employes de bureau 'iconoclastes", tous ces gens-la sont encore une fois, a envisager avec circonspection.
    Bien des individus de cette "nouvelle generation" sont des pates a modeler, ils vivent l'instant present intensement mais ce sont avant tout des cameleons qui s'ignorent, aussi, peu de temps apres leur engagement dans une societe, ils commenceront a se conformer au milieu environnant et finiront en quelques mois, deux ans au pire, par ressembler au modele qu'il vomissait et reverrons comme un reve ce qu'ils etaient quelques mois seulement auparavant. Ceux qui ont cotoye des japonais sur une periode excedant les cinq ans, sauront de quoi je parle.
    Alors certes, les japonais que tu frequentes, sont encore tout frais et pleins d'ambitions a la sauce occidentale, mais je ne crois pas qu'ils representent la majorite de la population active, plus vaste et surtout vieillissante. Neanmoins, il ne faut pas les mepriser car desormais ils veulent vivre leur vie, eventuellement se marier et fonder une famille unie sans heures supplementaires le soir. Helas, a-t-on toujours le choix de ce qu'on fait ou de ce que l'on devient ?

    Ceci etant dit, l'espoir est autorise puisque le nombre de deces par surmenage est en diminution grace notamment a un petit mieux du cote du respect des lois du travail; que la famille soudee commence a devenir un modele moderne et souhaite par les deux sexes, et que les generations qui accedent desormais aux postes de commandes ont des principes legerement differents de ceux de leurs aines, ceux de la generation d'apres-guerre.

    Mais tant qu'il y aura des individus qui devront (comme un monsieur que j'ai rencontre pas plus tard que ce soir) subir en plus de leurs 8 ou 9 heures de travail journalieres, 2 heures aller et 2 heures retour en Shinkansen, alors on aura a deplorer des cas de "karoshi".

    P.S: a propos des femmes qui travaillent. Elles aussi sortent tres souvent avec leurs copines, etudient les langues etrangeres le soir, prennent des cours de cuisine etc... Mais a moins de rester celibataire (cas de figure en progression constante) celui qui connait les problemes de creches et de garde-d'enfant, sait qu'il est tres difficile a la fois d'etre mere, et de continuer sa carriere... Ce qui nous ramene au cas general.

  9. #9
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    Prendre son portable pour finir de travailler à la maison n'a pas l'air d'être vraiment dans les moeurs, ou c'est une impression?

  10. #10
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    pour confirmer ce que dit ToyamaNoKinsan, j'ajouterai meme qu'il ne suffit pas de connaitre des japonais sur cinq ans pour voir leur evolution de "jeune delure" a "salaryman rentre dans le rang", il suffit de voir le changement qui s'opere en quelques mois quand les etudiants japonais, au cours de leur quatrieme annee d'universite, voire avant, se lance dans leur recherche d'emploi.
    J'ai de nombreuses connaissances dans ce cas, et effectivement autant encore au mois de decembre ils vomissaient tous ce systeme, autant en ce mois de mars (les embauches sont effectives au mois d'avril au japon) ils sont deja presque formates a cette vie qui s'annonce a eux, et les reproches ont disparus face a l'imperativite de la norme sociale.
    Les seuls jusqu'au boutistes se mettent forcement hors-jeu, et finissent フリータ, c'est a dire avec un statut plus que precaire.

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