un archétype du peuple Japonais ?

[kaya]

salut senshin...
J'aurais tendance à être de ton avis... Nos sociétés sont devenus tellement individualistes...
Il est vrai qu'on a vraiment l'impression au japon que les gens font passé l'intéret collectif avant l'intéret individuel... peut être même un peu trop!

Enfin, c'est vrai aussi que je n'y ai pas passé tant de temps que ça, mais c'est vraiment l'impression que mes 2 séjours là bas m'ont laissé!

Mais je crois surtout que le comportement violent tient pour beaucoup à l'éducation des gens ou au manque d'éducation des gens. Il est vrai que l'homme est potentiellement violent et mauvais, mais c'est en "grande partie" l'éducation qu'il reçoit qui va déterminer son comportement...

@+

[convertible]

Bonjour.
petit extrait d'une interview de Murakami Haruki pour Liberation a l'occasion de son dernier bouquin "Kafka sur le rivage":

journaliste - Kafka sur le rivage parle d'un rapport à l'identité qui est étrange pour les Occidentaux, car le contenant y semble toujours plus important que le contenu, la surface plus déterminante que la profondeur.
Murakami - Les Occidentaux font grand cas de leur propre identité et revendiquent des points de vue qu'ils affirment avec autorité, alors que ce n'est pas le cas des Japonais. Or, ces points de vue, quand on y pense, ils ne font que les véhiculer, ce sont des idées reçues d'ailleurs. Et en fin de compte, leur identité n'est pas aussi solide qu'ils le croient. (...) En Occident et au Japon, la voie qu'on emprunte pour se chercher n'est pas la même. Mais on peut faire des échanges, on peut alterner les points de vue. Ainsi j'ai pu appliquer dans ma vie des modes de quête que j'ai appris dans la littérature occidentale et, peut-être, de même, les Occidentaux peuvent-ils apprendre d'autres façons à travers la culture japonaise.

[ANGAKOK]

Pour répondre à Rom,
Nous sommes effectivement sur un forum donc obligés de condenser.
Pour ce qui est de l'assassin en puissance que nous sommes, tous les médecins psychiatres sont unanimes sur ce point (ce qui ne veut pas dire passage à l'acte, d'ailleurs la grande majorité des gens ne le fera jamais et c'est tant mieux).
Pour ce qui est des statistiques si nous commençons comme ça il faut me fournir tous les chiffres et venant de plusieurs sources il me faudra environ une semaine pour les analyser correctement et il me faudra 50 pages de ce forum pour donner mes conclusions.
Je pense que ce n'est pas le lieu et que les gens qui nous lisent n'ont pas envie de ce taper un truc rébarbatif.

[ANGAKOK]

j'ai occulté la question du bushido,
Avant-guerre le bushido était enseigné dans les écoles japonaises si vous avez lu le Buke sho hatto (communément appelé bushido) vous vous rendrez compte qu'il s'agit plus d'un texte de loi que d'un recueil philosophique. Cet enseignement a renforcé la discipline naturelle du japonais limitant par la-même les débordements et la violence.
Je voudrais prendre un autre exemple: La suisse; en Suisse le service militaire est obligatoire et se déroule par périodes étalées sur plusieurs années. Les Suisses quand ils ont terminé leur période rentrent chez eux avec leur fusil d'assaut accompagné de ses cartouches, on n'observe pas plus de morts par balles qu'ailleurs (peut-être moins) cela tient aussi à la discipline naturelle du suisse (accompagnée il est vrai d'un présence policière très importante). En Suisse la détention d'arme est libre il suffit de justifier de la nationalité helvête.
Pour terminer sur les états qui font le peuple effectivement d'ailleurs on a pu l'observer en France en 1789, en Russie en 1917 etc...

[skydiver]

Effectivement il faut condenser afin de rester digeste. C'est ce que j'avais fait lors de l'article évoqué.

L'armée suisse est un bon exemple. J'y ajoute celui de la Garde Nationale aux Etats Unis dont les membres détenteurs d'armes ne s'en servent pas ailleurs que sur le terrain...statistiques à l'appui.

[senshin]

j'ai occulté la question du bushido,
Avant-guerre le bushido était enseigné dans les écoles japonaises si vous avez lu le Buke sho hatto (communément appelé bushido) vous vous rendrez compte qu'il s'agit plus d'un texte de loi que d'un recueil philosophique. Cet enseignement a renforcé la discipline naturelle du japonais limitant par la-même les débordements et la violence.

Ca ok.... mais d'ou vient t'il ?
Ca n'aurais pas etait inventer au alentour des années 1900 justement a but educatif ? Reprenant certe des valeurs plus ancienne, mais bien arrangé ? (Point de vue que j'ai souvent entendu, mais dont je ne suis pas sur du tout !)

[shiro]

Ou serai-ce plutot d'une propagande gouvernementale ayant crée un code de conduite, que l'on aurais fait passer pour le Bushido a fin de faire passer la pillule ?! (Le japon a de tristement celebre exemple de manipulation de l'histoire...)

Oui, en autre avec le code de conduite base sur le Bushido par Tojo Hideki.

Tu parle de mort inutile, mais lorsqu'on regarde de pres l'histoire du japon... yen a eu des morts... beaucoup... Pour moi, la difference evidente entre notre culture et la leur, c'est le respect !

Pour ma part, je ne dirais pas le respect. La Periode d'Edo n'etait nullement une democratie. La Periode Meiji non plus et la Periode Showa jusqu'a la fin de la guerre non plus. Au Japon, on fait reference a la Periode Taisho en disant " Taisho Democracy ". C'etait la seule periode democratique.

mais j'ai quand meme l'impression qu'au Japon on a beaucoup plus une concience collective qu'individualiste !

C'est vrai mais ceci est du aussi a l'education. En japonais on dit " deru kugi wa utareru " ( en gros quand un clou depasse, on l'enfonce ) donc
la personnalite d'un individu n'est pas developpee et prise en compte.

Au Japon, on n'apprend pas non plus a argumenter. La dissertation dans les ecoles n'existe pas. Il est aussi rare de voir un eleve poser des questions a son professeur. En general, on ecoute.

Tout ca me donne l'impression, que le Japonais a envi que ce soit son pays qui avance, plutot que ca petite vie a lui ! Que malgrés ses air de salary man coincé, il se soucie de son voisin !

Il ne faut pas oublier que le Japonais appartient en general toujours a un groupe. L'isolation est considere comme une certaine honte, si je puis dire .

Pour le Japon, je pense que l'histoire des samourais, et le fait que ce soit une ile (et fier d'etre different!) a une grande place, mais je ne vois pas encore pourquoi !

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

Mais il ne faut pas oublier que le Japon comme tout le monde le sait, a ete ferme pendant plus de 250 ans et il y a seulement 137 ou 138 ans qu'il s'est rouvert donc, je pense que pour changer les mentalites, il faut du temps. En apparence, le Japon apparait tres moderne mais en realite, il est encore tres traditionnel.

A propos de la violence. Petit a petit malheureusement le Japon change.

HS ( une petite parenthese )

Mais pour moi, il y a les taux de suicide qui ne font qu'augmenter. C'est une violence contre soi-meme, vous allez peut-etre me dire. Malheureusement beaucoup de personnes se jettent sous un train et la famille doit payer une fortune pour tous les retards et inconvenients engendres. Ces familles sont doublement victimes.

Je pense aussi que dans certains suicides, le role de l'assurance-vie intervient enormement car meme en cas de suicide, l'assurance-vie est payee. Je sais que dans le temps quand on souscrivait une assurance-vie, il n'y avait pas de periode d'attente pour etre paye mais je pense que maintenant si cela n'a pas change, il faut au moins un an avant de pouvoir etre paye. FIN HS

En revanche, pour l'occident, j'ai une bonne theorie, je pense tout simplement, qu'etant les pays ayant le plus revandiquer de droit, on en a oublier nos devoir !

Sans doute la grande difference de culture. Au Japon, on ne revendique pas. Il y a " Gaman suru "et " shikataganai " mais ceci a parfois aussi le revers de la medaille.

Voila, ceci n'est evidemment que mon opinion personnelle.

[ANGAKOK]

D'ou vient le bushido? grande question
La traduction en est voie du guerrier ok mais quel guerrier? l'ashigaru? le rônin? oh que non, le samourai (dont la traduction est en gros: serviteur)
Quand on lit les traités parlant de l'éducation des samourai (hagakure et autre) on s'apercoit que la qualité première et indispensable d'un bon samourai est la dévotion accompagnée d'un indéfectible fidélité au seigneur dont il dépend (dépend dans le sens strict du terme).
Ce sentiment a toujours été porté aux nues et devait passer avant la peur de la mort.
Au début du XIXème avant la révolte meiji le shogun édicta un recueil de lois qu'on appellera vulgairement bushido, (c'était pour lui la meilleure façon de s'approprier la fidélité des samourai) après la restauration de l'empereur celui-ci le prit à son compte également.
La caste des samourai était la caste dirigeante, en s'assurant leur fidélité l'empereur s'assurait également la fidélité du peuple (il ne faut pas perdre de vue les visées hégémoniques du Japon de l'époque) d'où l'enseignement dans les écoles.
Senshin a raison ce n'est qu'un endoctrinement et le bushido n'a rien à voir avec la spiritualité des arts martiaux.
Il est toujours appliqué d'ailleurs à tous les niveaux que ce soit politique, industriel ou autre et a été en grande partie responsable de la rapide évolution du japon d'après-guerre.
Il faudrait que je fasse des recherches mais il me semble qu'il fut et est peut-être interdit dans les écoles maintenant.

un lien menant vers un condensé de l'Hagakure le livre secret des samourai:
http://perso.ipvset.com/~aikido/hagakure/hagakure.htm