WW2 : le Japon ne parle pas d'agression

[Enide]

Je crois aussi que les Américains avaient très envie d'essayer leurs nouvelles armes (d'où deux bombes de types différents) et surtout de s'imposer ainsi comme LA grande puissance mondiale (peur de voir la Russie attaquer le Japon avant eux). La décision de bombarder avait été prise le 25 juillet sans attendre l'avis de rédition des Japonais auxquels ils avaient imposé des conditions quasiment inacceptables ceci dit. (le projet du largage des bombes date de 1944 : ils ont tout le temps d'y réfléchir).

La vieille légende selon laquelle ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient et n'avaient pas vraiment évalué l'impact de leur acte, me laisse dubitative sachant qu'ils avaient bien évidemment pratiqué des tests en Arizona, évalué que la bombe était l'équivalent de 20 000 tonnes de TNT, et que les effets de la radioactivité étaient connu à ce moment-là depuis bien longtemps.

La guerre du Pacifique a été atroce en effet, mais elle n'engageait que des soldats. Hiroshima et Nagasaki ont été touchés en leur centre, autrement dit, là où se trouvaient les populations civiles. Deux autres villes auraient dû être bombardées et ne l'ont pas été car le ciel était nuageux le jour prévu... Kyoto a été épargnée, grâce entre autres, à l'intervention d'un orientaliste français. Faites le calcul de ce qui était prévu au départ, ca fait froid dans le dos... on n'est pas loin des 800 000 morts de la solution N1.

[suppaiku]

Icebreak a écrit :

Ce n'est que récemment que l'on accepte l'idée que le plus fort se doit d'être humble, et que l'ancienne colonie ou l'ancien vaincu peut utiliser le sentiment d'humilité de l'autre pour se sentir grandis.

C'est ce que l'on tendrait à penser mais en fait c'est une vieille idée, en France en tout cas. Cela s'appelle "le bon Roi", le Roi très Chrétien. Le modèle est Louis 9. Ainsi, en 1748, quand la guerre avec l'Angleterre par nations interposées s'achève par une victoire de la France et de la Prusse de Frédéric II, Louis XV, lors de la paix d'Aix restitue tous les territoires envahis, ne réclame aucunes réparations et fait valoir pour la première fois que la France ne cherche pas à sortir de ses "frontières naturelles".
Le peuple n'a pas bien compris (expression "se battre pour le roi de Prusse", c'est à dire pour rien), mais Louis XV pensait comme tu le dis, et il avait appris cela dès l'enfance.

D'accord avec Enide (avec quelques nuances) et Machida-shi.
Nuances : les effets de la radio activité étaient mal évalués, et je pense que les militaires étaient loin d'avoir pigé. De plus, à cette époque, on avait encore une idée de l'histoire "positiviste" qui rendait cette nouvelle étape en quelque sorte naturelle.
Je nuancerais ensuite tes propos, Enide, justement en recentrant sur le sujet de départ : les dizaines de million de victimes Chinoises (envoyées dans des mines dès l'âge de 5 ans, sans nourriture, repos, etc), Coréennes (déportées, violées pour les femmes), n'y étaient pour rien, ont été tuées en tant que civils, et pour certaines victimes (plusieurs dizaines de milliers) de l'Unité 731, ont été victimes civiles d'expérimentations médicales à côté de lesquelles celles des Nazis ressemblaient pour de vrai à de la médecine (greffer 2 têtes, enlever le foie et voir ce que ça fait, inocculer la peste, propager la peste dans des villages, greffer des organes à la place d'autres, injecter des acides, enlever les organes à une personne sans anesthésie... je continue ?).
Il ne s'agit pas là de victimes de guerres, mais d'une tentative de déshumanisation comparable au Nazisme.
Ca ne justifie pas, en soi, les bombardements nucléaires. Mais cela justifie de vraies excuses, de nobles excuses, un acte d'humilidé profond, non pas dicté par la force (la bombe, 1945, la capitulation), mais par la repentance. Pour passer à autre chose, ce que mérite le Japon.
(la colonisation, la responsabilité des puissances occidentales dans cet épisode de l'histoire, dans l'antisémitisme, la guerre du Vietnam, l'esclavage, le Tibert, la Révolution culturelle, PolPot, etc sont aussi des sujets de débat, mais nous sommes ici sur un site consacré au Japon, et nous ne sommes pas à l'"Izakaya".)

[dedale]

yalta avait eu lieu... churchill se disait qu en detruisant l allemagne, on avait finalement saigne le mauvais cochon...
l offensive eclair en mandchourie, l incroyable vitesse du rouleau compresseur russe...
finalement deux villes japonaises incinerees a parue une solution incroyablement opportunes pour 1/ faire capituler un pays deja vaincue (a ce propos, la solution 3, celle de l embargo total de l archipel avait les faveurs de l amiraute us, notament chez spruance et halsey) 2/ une demonstration de force face a staline LE grand enemi du moment... le japon n a ete bombarde a des fins geostrategiques evidentes... qui se souvient de la course de vitesse de patton et de joukov ? l union sacre etait finie, la guerre froide commencait.
et, il y a soixante ans, en france comme partout ailleur, les mentalites etaient tout sauf "pleine de bon sentiments".
commencer une guerre est finalement assez simple, la finir est une chose tres difficile...la guerre est un monstre qui se nourrie de lui meme, on sait comment ca commence, jamais comment ca finis.

[Enide]

Je suis moi-aussi d'accord avec toi Suppaiku : ce que j'ai écrit plus haut ne veut pas dire que le Japon n'a pas à assumer pour de bon ce qui a été fait en Chine ou en Corée. Un grand Mea culpa bien judeo-chrétien est de mise (cependant, ce n'est pas un peu ethnocentré de demander cela ? vaste débat dont je n'ai pas la réponse).

Ne croyant pas en la loi du talion, j'ai beaucoup de mal à accepter qu'on s'en prenne à des populations civiles pour réparer les fautes commises par des militaires sur d'autres populations civiles.
C'est pourquoi tout comme pour moi Hiroshima et Nagasaki sont des victimes, Dresde l'est tout autant (encore une nouvelle bombe à essayer, sous l'impulsion de Churchill ce coup-ci) - et là aussi on pourrait trouver des arguments et non des moindres pour rendre légitimes les 300000 victimes, mais ca reste 300000 morts dont une grande part était probablement contre les horreurs nazies.
La guerre a ses logiques et si l'on regarde de loin, on ne voit que vainqueur et vaincus, si l'on regarde de près, on ne voit que des horreurs dans les deux camps. Tout dépend du regard.

Et en effet, comme le disait Icebreak, le regard du vainqueur a tendance à ne pas s'appesantir sur ses propres horreurs.

Bref, 60 ans plus tard, il y a des efforts à faire pour tout le monde, mais ne désespérons pas, ca viendra. Je ne serais pas un peu utopiste là????

[Elwende]

J'en profite juste pour poser une question dont je n'ai pu trouver la réponse au musée d'Hiroshima (quelle idée d'aller dans cette ville... j'aurais jamais du les suivre): pourquoi Nagazaki??? Si l'excuse du massacre d'Hiroshima est: "sinon, ils auraient jamais capitulé blablabla c'était un point final à la guerre" (sortie par un ami américain), pourquoi en avoir rajouté une couche APRES le point final?

[GATTACA]

Tout simplement pour que l'ennemi (présent en futur) ne pense pas que la bombe d'Hiroshima n'était pas la seule bombe qui existait d'une part, et pour bien faire pression en envoyant un message clair :
Si vous ne capitulez pas rapidement, c'est l'ensemble du Japon qui subira le même sort et nous en avons les moyens.

C'est très résumé, mais beaucoup prenaient le pari que la bombe d'Hiroshima était la seule bombe atomique qui existait et que les américains n'avaient pas les moyens (financier et temporel) d'en fabriquer une autre.

[skydiver]

J'agrée tout à fait à l'idée de GATTACA. A l'époque, personne ne savait si les Etats Unis pouvaient rééditer la chose après la première explosion.
Staline, qui a déclaré la guerre au Japon au dernier moment et s'est vu refuser par le Général Douglas Mac Arthur un siège lors de la reddition nippone en baie de Tokyo, s'est ainsi vu freiné dans son désir expansionniste.

[GATTACA]

L'URSS avait "promit" d'entrer en conflit avec le Japon avant la fin de l'année 1945. Staline n'avait pas montré son enthousiame à s'y engager jusqu'au 7 Août, date à laquelle ses troupes se déclarent officiellement en guerre contre le Japon et commence une progression en Mandchourie.
La deuxième bombe, outre le fait de confirmer au japonais que celle d'Hiroshima n'était pas la seule à aussi permit de mettre la hola aux ambitions soviétiques.

Quant au choix de la ville, normalement c'est une autre ville, Kokura, qui aurait dût être la cible. Les mauvaises conditions météo ont obligés le pilotes du B29 à se détourner vers la 3ème ville cible : Nagasaki. Là encore, les conditions météo n'étaient pas fameuses, mais les pilotes ne pouvaient plus changer de cible. Ils ont donc malgrès tout laché "Fat Boy". La cible visée n'a pas été atteinte, et la bombe a explosé dans une vallée, un peu à l'extérieure de la ville, causant moins de dégats qu'à Hiroshima.

[arunosan]

L'URSS avait "promis" d'entrer en conflit avec le Japon avant la fin de l'année 1945

Condition sine qua non pour que la Russie soit la premiere autorisee a rentrer dans Berlin.

Pour revenir a l'arme nucleaire, je trouve que vous oubliez un parametre. La nation la plus proche de l'avoir initialement n'etait ni les US, encore moins les russes mais les allemands, ou plutot les nazis. Le noyau dur des scientifiques ayant travaille sur la bombe A etaient allemands. Ils ont fini leurs experimentations aux US apres les avoir commence en Allemagne. De meme, a propos des radiations, elles etaient tres tres sous-estimees. Combien d'ingenieurs et de militaires contamines sur le sol US pour les tests atmospheriques?

Maintenant, justifier ou pas le largage est difficile a dire. Surtout pour nous qui n'avons pas vecu cette terrible periode. On parlait des chinois envoyes a la mine a 5 ans. Mon grand pere l'a ete a 10 par les nazis. Ma grand-mere aujourd'hui encore pleure en parlant de cet habitant russe tue d'une balle dans la tete pour avoir gobe un oeuf a la ferme ou elle travaillait a servir les grades nazis (a 12 ans)...

Surtout, n'oubliez pas la logique (militaire ou non). Comment auraient ete percus les grades americains qui auraient dit: OK, on va envoyer a l'abbatoir 800,000 de nos Boys pour eviter que le Japon soit contamine pendant quelques temps (je rappelle le meconnaissance des implications radioactives) alors que l'on a de quoi ne pas verser une goutte de sang en stock? Difficile d'y penser a ce moment-la, apres des batailles comme les Mariannes ou Guadalcanal.

Enfin, n'oubliez pas que l'un des plus grands opposants a l'emploi de l'arme nucleaire de l'apres-guerre a ete Eisenhower, lorsqu'il accede a la Maison blanche. Sinon, la Coree aurait subi le meme sort, comme l'avait suggere MacArthur (ca lui a coute sa place, d'ailleurs)....

[arunosan]

Pour en revenir a des considerations plus proches de la question de depart (d'ou le nouveau post), il faut bien garder a l'esprit le parametre politique.

La Chine, en grande priorite, a tout interet a isoler le Japon de la scene politique locale. En 1945, elle n'avait pas les moyens de repartir "main dans la main" (le terme est plus qu'excessif) comme la France/UK l'ont fait avec l'Allemagne. Du coup, elle a pris du retard qu'elle a maintenant rattrape economiquement. On retrouve ce principe au niveau de l'ONU: La chine a 3 (si je ne m'abuse) sieges a l'ONU, et le Japon 0. Pratique pour garder une main-mise sur tout ce qui est politique sur l'Asie. Rappelez-vous le role de la Chine pendant les guerres de Coree et du Vietnam a l'ONU...

Pour exemple, voyez les manifestations etrangement violentes pour un pays autoritaire comme la Chine, contre le Japon il y a de ca quelques semaines....

Au final, certes le Japon rechigne a s'excuser. Ou du moins, le fait mal. Je suis aussi d'accord pour dire que l'Empereur devrait le faire. Les premiers ministres passent et les discours varient... Mais tout ce climat de rejet depasse les simples excuses a mon avis...