WW2 : le Japon ne parle pas d'agression

[Sly]

On ne peut pas du tout mettre sur le même plan Hiroshima, Nagasaki et les chambres à gaz.

Extrait wikipedia :

Le bombardement de Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui continuèrent d'ignorer l'ultimatum et ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition, espérant toujours une issue favorable aux négociations avec l'Union soviétique.

Interrogé sur la question de la responsabilité par rapport à la guerre et au bombardement de Hiroshima par un journaliste de Tokyo le 31 octobre 1975, l'Empereur se fit évasif et tenta de justifier son attitude : « Nous n'avons pas étudié beaucoup cette question littéraire et en conséquence, nous ne la comprenons pas bien et ne pouvons répondre. Pour Hiroshima, c'est très regrettable que les bombes nucléaires aient été larguées et nous sommes désolés pour les citoyens de cette ville. Cela ne pouvait toutefois être empêché car c'est arrivé en temps de guerre. »


En France, l'Aube annonce que « La première bombe atomique a été lancée sur le Japon ». Au Japon, les annonces sont plus discrètes et volontairement faussées, la presse parle de « bombes incendiaires » qui ont causé « quelques dégâts ». Les jours suivants, la situation étant impossible à cacher, les propos se feront plus nuancés en parlant d'un « nouveau type de bombe ».


C'est bien beau de vouloir défendre le Japon qui à cette époque se les est bien mis sous le coude les conventions internationales, hein !



_travail forcé des civils (y compris les femmes et les enfants), dont 10 millions de civils chinois enrôlés seulement au Manchukuo;
_utilisation d'armes biologiques et d'armes chimiques contre la Chine, fabriqués par les unités de rechercherche de Shiro Ishii (dont notamment la peste à Changde, de l'aveu même d'accusés nippons au procès de Khabarovsk)
_ expérimentation des armes bactériologiques et chimiques par ces mêmes unités sur des milliers de cobayes humains
_ entraînement des enfants et des femmes pour mener la guérilla en cas d'invasion[réf. nécessaire] ;
_ crimes contre les prisonniers de guerre et les populations civiles.


Le Japon est dans la situation d'un voyou qui s'est fait tiré dessus par un policier zélé qui effectivement a visé la tête plutôt que les jambes. C'est mal, mais fallait pas chercher, non plus...

Alors à l'époque si j'avais été responsable potentiel d'une telle opération, j'aurais donné le "go" en serrant les dents car j'ai aussi de forts principes, mais je l'aurais fait je pense. Quitte à vivement le regretter plus tard d'ailleurs.

Reste qu'aujourd'hui je suis plutôt partisan d'un désarmement nucléaire total et global.

[suppaiku]

Très bien expliqué, Sly.
De plus, personne sur ce site n'a dit qu'il y a de bons et de mauvais bombardements. Je pense qu'aujourd'hui les USA pourraient formuler des excuses, en effet. Mais je pense que les excuses, c'est la droite japonaise qui ne les veux pas car les USA ne manqueraient pas de dire qu'ils s'excusent d'avoir utiliser cette bombe pour que se rende le gouvernement responsable des crimes contre l'humanité (essais médicaux à grande échelle, tests de bombes bactériologiques, mort d'une vingtaine de millions de chinois dans les camps de travail, femmes de réconfort, ETC).
Et justement, la classe dirigeante japonaise ne veut surtout pas ce débat.
Au passage, j'écris "la droite japonaise", mais pour être plus exacte il faudrait parler d'ultra-droite nationaliste au pouvoir, puisqu'aujourd'hui, les gens de droite "normaux" sont au Parti Démocrate (comme le leader Ogawa).

Défendre le nationalisme japonais, c'est comme défendre l'Allemagne nazi ou l'Italie fasciste car ce régime était idendique. (je ne mets pas le bolchévisme avec car il s'agit d'une abomination d'une autre nature ayant abouti à un résultat identique, mais s'il y en a qui veulent simplifier, on peut mettre dans le même paquet Bonux). Bref, ce n'est vraiment pas défendre le Japon dont c'est, de 1931 à 1945, la seule expérience de ce type dans son histoire (comme les Allemagnes, d'ailleurs, pays habituellement pacifistes, accueillant aux autres et ouverts, à la culture facilement cosmopolite)

[chevalier]

Beaucoup de vérités chez Sly et Suppaiku, sauf que c'est regarder le passé avec des yeux d'aujourd'hui. A l'époque le régime japonais ne choquait personne, et Churchill proclamait que si il était italien, il porterait la chemise noire. La France, l'Angleterre et les USA défendaient leurs empires par la violence, la torture et le racisme, sans parler de la russie stalinienne et du goulag. Que le Japon est retardé la rédition sans condition c'est tout à son honneur, comme l'Angleterre en 1940, et la rédition sans condition est une notion criminelle, car elle oblige l'adversaire à résister jusqu'aux dernières forces. Mais le gros problème c'est comment condamner à mort des personnes au nom d'un droit que l'on ne respecte pas soi-même? Même aujourd'hui l'Amérique dicte le droit international, mais elle le bafoue régulièrement.

[suppaiku]

Amalgames et contres vérités (Churchill).
Vive De Gaulle !

[chevalier]

Une pièce au dossier:
"Le 10 août 1945, aux lendemains des bombardements, le gouvernement a protesté auprès de Washington contre cette violation du droit international. En septembre de la même année, le futur Premier ministre, Ichiro Hatoyama, est allé plus loin en qualifiant les bombardements de crime de guerre. L'Asahi Shimbun, qui a relayé ses propos, a été interdit de publication par les forces américaines d'occupation. Enfin, au Tribunal de Tokyo [1946-1948], où ont été jugés les criminels de guerre, la partie japonaise a mis en avant l'illégalité de ces bombardements.

Le mouvement de réprobation s'arrête là. Si le gouvernement japonais s'est tu, c'est sans doute en grande partie parce que, aux termes du traité de paix, il avait renoncé à réclamer des réparations aux puissances alliées. Juridiquement, il n'avait pas son mot à dire. Mais ce n'est pas tout. Le Japon s'était lancé dans une guerre insensée contre les Etats-Unis et il l'avait perdue. Et même lorsque la défaite était devenue évidente, il avait refusé de poser les armes. Le Japon d'après-guerre ne s'en est-il pas senti responsable ? Peut-être cette mauvaise conscience transparaît-elle à travers la déclaration de M. Kyuma.

La guerre ne permet cependant pas de recourir à n'importe quelle arme. Les bombes atomiques n'ont pas seulement une capacité de destruction hors du commun, elles laissent aussi de graves séquelles chez les survivants. Nous ne pourrons jamais assez critiquer le caractère inhumain de ces bombardements. Mais il est quasiment impossible de convaincre les Américains de leur erreur. La plupart d'entre eux croient que ces armes ont permis de mettre fin à la guerre. Washington ne s'est jamais excusé et aucun des présidents en exercice ne s'est rendu ni à Hiroshima ni à Nagasaki. Toutefois, le sujet a fait l'objet d'un vaste débat aux Etats-Unis lors d'une exposition sur les bombardements atomiques organisée à l'occasion du cinquantième anniversaire de la fin de la guerre.

A propos des bombardements aveugles effectués sur le Japon - y compris ceux de Hiroshima et Nagasaki, auxquels il a personnellement pris part, l'ex-ministre de la Défense américain Robert McNamara a déclaré : "Ces actes sont-ils excusables parce que nous avons gagné ? J'ai moi-même commis un crime de guerre." Le Japon doit affirmer sans relâche que les bombardements atomiques étaient une faute et que leurs victimes ont vécu une tragédie. Et il doit le faire savoir aux Etats-Unis. La déclaration de M. Kyuma n'est qu'une nouvelle preuve de la nécessité d'une telle démarche."


Asahi Shimbun 4 Juillet 2007

[skydiver]

Ces bombardements étaient tout sauf aveugles.

"Les Etats Unis défendaient leur empire par la violence?" Quel empire?
La France et l'Angleterre torturaient donc à tours de bras dans leurs colonies?
Assimiler ces pays au régime soviétique et au goulag est plus que douteux voire insultant pour les rapatriés, pieds noirs par exemple.
Retarder la reddition était tout à l'honneur du Japon? Nous n'avons donc pas la même conception de ce terme.
On pourra dire ce que l'on voudra mais, objectivement, les bombes atomiques ont bien écourté la guerre. Je ne m'érige pas en penseur absolu et omnipotent mais dire le contraire est de l'aveuglement pur et simple. Ou bien de l'antiaméricanisme primaire.

[keya]

Il me semble que tant au Japon qu'aux Etats-Unis, il existe deux opinions (pro et cons). Il vaudrait mieux se débattre à partir du terrain d'entente quant au fait que deux opinions existent. Sinon tout débat n'avance pas, me semble-t-il.

keya, toujours sur la voie du milieu

[chevalier]

Oui, il faut admettre deux opinions, mais il n'y a qu'un droit international.

[keya]

Justement : certains veulent voir l'histoire strictement eu égard d'un droit international, d'autres ne veulement la voir qu'à travers l'Histoire. Si on voulait être convainquant, il faudrait savoir déployer une rhétorique appropriée à bon escient. Toute communication s'appuie sur la croyance, la vision du monde, la biographie personnelle, le cadre d'échange, d'autres paramètres socio-culturels ; elle présuppose l'existance d'un partenaire d'échange (ou interactants pour être plus précis). En tout cas, ici on n'est pas au tribunal de La Haye.

[tchotto]

Salut à tutti !

Adieu Fumio Kyuma !

Sache que " Toute vérité n'est pas ( toujours ) bonne à dire ! "

Le monde politique est bien souvent fait d'hypocrisie ! Il faut parfois ( savoir) garder la langue en poche ! A défaut d'user de la " langue de bois " !

L'analyse de l'histoire - reprise dans plusieurs films, non ? - nous rappelle en effet que sans les deux bombes sur Hiroshima et Nagasaki que j'ai visitées , c'est bien plus que les 2~300.000 morts immédiats et à plus long terme qu'elles ont entraînés que le Japon et les troupes Américaines auraient connus !

Au Japon, en 1945, après tant d'années de souffrances , il y a eu des choix stratégiques à prendre à " une époque " et à un moment ponctuel donné " ....et à un ( ou plusieurs ) endroit(s) donné(s) qui ont été guidés par des objectifs militaires et politiques précis mais aussi technologiques nouveaux qui impliquaient des " dégâts collatéraux " peu connus quant à leur réelle ampleure quantitative , quant à leur réelle étendue dans un espace géographique habité urbain et quant à l'impact réel " sur la durée " des séquelles sur la population survivante et ses descendants !

Retirer un seul des nombreux éléments constitutifs de son contexte , c'est refaire l'histoire " a posteriori " qui nous entraîne parfois dans des considérations bien respectables si elles servent à préparer le futur mais qui risquent de nous amener à ne plus voir " toute la réalité " historique du " fait passé " que l'on analyse .

Combien de morts l'invasion du Japon par les américains aurait-elle encore entraînés si elle avait été menée par les seuls moyens armés traditionnels et conventionnels de l'époque ? Et combien de temps cela aurait-il encore pris ? Il fallait aussi prendre les russes de Staline de vitesse et leur démontrer la supériorité militaire alliée ( merci les américains ) de manière on ne peut plus claire - tant pis pour les japonais - qui en ont donné et l'excuse ( refus aveugle de " se rendre " dans le chef de ses dirigeants ) et l'occasion " géographique " ( une île ) permettant en plus de tester " in situ " une arme nouvelle !
Toutes les conditions étaient réunies pour passer à l'acte .

On en connaît :
- les conséquences immédiates: destructions rapides , étendues , des milliers de mort par frappe et arrêt des hostilités presqu'immédiat aussi !
les conséquences à long terme: cancers, leucémies, modifications génétiques à travers les générations chez l' Homme .
- les conséquences géo-politiques : mouvements locaux et mondiaux pour la paix; contre l'usage de l'arme atomique ( exemple historique " disuasif " depuis 60 ans ); guerre froide en Europe ( = 60 ans de paix , unique dans l'Histoire européenne ) ; conscientisation des opinions publiques ; prospérité économique mondiale ( mais pas complète ) etc, etc ....

En analyse, Fumio Kyuma , l'ex-ministre japonais , a osé dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas mais que l'opinion publique japonaise n'est pas encore prête à entendre !
Les Allemands, de leur côté , sont beaucoup plus loin sur le chemin ...de la " auto- psychanalyse collective " . Les générations actuelles sortent plus rapidement que les japonais de ce noir passé identique par lequel leurs ancêtres sont passés et regardent l'avenir de manière plus sereine aussi , sans se voiler la face . Question de mentalité ! ? Judéo-chrétienne pour les uns ! ? Boudhiquo-confucéenne pour les autres ? .....hum ! ....

Une autre analyse, un autre sujet ! Vaste ! N'est-ce pas !